298 – Populismus (Teil 1): Begriffsdefinition und Abgrenzung
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Gast: Yascha Mounk Host: Markus Völter, Nora Ludewig
Shownoter: Bastian Hundt
In dieser Episode spreche ich mit Autor und Wissenschaftler Yascha Mounk über Populismus. Dabei konzentrieren wir uns auf die Definition des Begriffs, die Abgrenzung von Autokratie und Diktatur sowie der Bezug zur Demokratie. Eine zweite Episode zu den Ursachen ist geplant. Auch wenn dieses Thema vielleicht nicht 100% im Fokus von omega tau steht, liegt uns (Nora und Markus) viel an dem Thema; weswegen wir es gemeinsam vorbereitet haben und in der Episode nach dem Gespräch mit Yascha noch etwas weiter drüber reden.
Vorstellung Yascha Mounk
00:05:25Yascha Mounk | Buch: Der Zerfall der Demokratie | Yascha's Podcast: The Good Fight | Politikwissenschaft | Demokratie
Populismus Grundlagen
00:08:39Populismus | Elite | Lügenpresse | Opposition | Liberal | Freiheitlich demokratische Grundordnung | Liberal-demokratisch | Autokratie | Diktatur | Faschismus | Pod Save Podcast
Warum entsteht aktuell Populismus parallel
00:49:25Lebensstandard | Multikulturelle Gesellschaft | Social Media
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die frau am ende hatte absolut recht man hätte für dieses thema in diesem podcast einen mehr red-pilled und sorgfältigeren gesprächspartner erwartet.
als beispiel liberalismus bleibt undefiniert und wird daher aus dem us-amerikanischen kontext gerissen. die deutsche liberale tradition fällt hinten runter.
Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Wir haben doch besprochen was der liberale Aspekt an Demokratie ist. Und die “Frau am Ende” heißt Nora und ist Teil dieses Podcasts!
Zilly: Ist “red-pilled” ein Begriff den man kennen sollte? Ich hoffe dir ist klar dass du hier genau das machst was du am Podcast kritisierst.
Stimmt, war mir gar nicht aufgefallen :-)
Ich habe diese Episode vorgezogen, weil diese Themen flüchtiger sind, als die üblichen Themen. Mir war der Podcast zu kurz, aber recht interessant. “Red-pilled” ist allerdings ein problematisches Wort – es ist ursprünglich eine Anspielung auf “The Matrix”, wo Neo mit der blauen Pille in der schönen Scheinrealität der Matrix bleiben kann, mit der “Red Pill” aber in die harte Realität wechselt. Seitdem ist das eine Metapher, die gerne bei vermeintlich Schlauen verwendet wird – sie habe die “Red Pill”, meist in Form von irgendwelchen Verschwörungstheorien, gefunden, und glauben seitdem, dass sie durchblicken, während alle anderen entweder getäuscht werden (die Naiven) oder Lügen (die Eliten).
Und was will uns das jetzt sagen, Stephan? Was genau ist die Kritik?
Ich bezog mich auf Zillys Kommentar – ich habe den Eindruck (vielleicht unberechtigt), dass da eine, sagen wir mal, Populismus-offene Haltung (und Erwartung) kommuniziert wird. Bei euch im Podcast kam das Wort (meiner Erinnerung nach) nicht vor.
Ich fand es nicht gut, was ist nun Populismus?
a. Wenn Versprechen gegeben werden die nicht gehalten werden/werden können? Das gilt für jeden einzelnen Politiker seit Menschen gedenken ohne Ausnahme!
b. Wenn man anderen/Gegner dämonisiert/gleiche Rechte abspricht?
– Afd ist keine demokratische Partei, mit der Sprechen wir nicht.
– Eliten Parteien repräsentieren “das Volk” nicht und sind somit nicht/nicht ganz Legitim.
Nenne mir eine Gruppe und ich will dazu ein Beispiel geben wie diese “andere” diskriminiert (nach duden.de).
c. Wenn wir WISSEN das Freie/Liberale Demokratie bekämpft wird, wie bei Orban, Putin, Trump, Mau und Afd?
Ist das die Definition von Populismus? Dann solltet ihr das Begriff Wissen näher erläutern und von Wort Glauben abgrenzen.
d. Ehm und wenn man mit a. und b. Diktatur bekämmft es ist nicht Populismus? Sind in Sozialwissenschaften Kontradiktion beim Begriffen erlaubt?
Sehr schöne Episode. Es hat sich gelohnt, dass ihr euch getraut habt. Am besten hat mir die abschließende Kritik/Diskussion gefallen. Da wurden ganz viele Fragen und Themen angesprochen, über die es sich lohnt nachzudenken. Und es wurde vermieden, gleich (vorschnelle) Antworten mitzuliefern.
Markus, Nora, danke für den interessanten Podcast. Für eure anschließende Diskussion eine Ergänzung:
Bezüglich der Begriffe Populismus und “Das Volk” kann ich auf Thesen von Prof. Dr. Gert Pickel (Professor für “Religions- und Kirchensoziologie” an der Theologischen Fakultät der Universität Leipzig) verweisen, der u. a. Populismus in D untersucht und das Phänomen folgendermaßen beschreibt:
– Wahrnehmung einer scharfen Distanz zwischen „dem Volk“ und „den Eliten“ (die das Volk nicht repräsentieren)!
– Populisten berufen sich auf die Annahme einer Homogenität des Volkes mit dessen Vertretungsanspruch!
– Rechtspopulisten sehen sich aufgrund äußerer Bedrohungen aufgerufen zu einer Verteidigung der Volksgemeinschaft!
– Deshalb fordert man die Exklusion von als „nicht dazugehörig“ geltenden Sozialgruppen!
– Das führt zu antipluralistischen Positionen, in Teilen zu antidemokratischen Positionen!
– Dementsprechend sind Populisten nur schwer von Extremisten abzugrenzen.
Von daher wird der Begriff “das Volk” vor allem von Rechtspopulisten verwendet, um sich als “Volksvertreter” zu legitimieren und Andersdenkende als “Volksverräter” zu bezeichnen.
Viele Grüße und weiter so mit eurem Podcast!
Schön – wir haben auch schon das genaue Gegenteil als Feedback bekommen :)
Super, vielen Dank Stefan!
Danke, dass Ihr bereit gewesen seid, Euch dieses kontroversen Themas anzunehmen. Dem Anspruch auf eine differenzierte Betrachtung seid ihr m.M.n. unbedingt gerecht geworden – im Gegensatz zu vielen explizit politischen Podcasts, denen das in hochideologisierten Zeiten oft eher schlechter gelingt. Eine zu große Rücksichtnahme auf die “Red Pill”- oder “Woke”-Fraktion birgt natürlich auch die Gefahr einer Selbstzensur, aber der seid ihr imho auch erfolgreich aus dem Weg gegangen.
Zu den bisherigen Kommentaren noch ein paar Anmerkungen:
Was eventuell für ein zweites Gespräch hilfreich sein könnte, wäre den Begriff des “populus” (auch wenn etymologisch die “populares” – wie von Eurem Gast geschildert – näher am tatsächlichen Ursprung des Begriffs sein sollten) noch einmal aufzugreifen. Linker und rechter Populismus unterscheiden sich nämlich hauptsächlich darin, wie sie “das Volk”(tm) definieren bzw. von “den Eliten”(tm) abgrenzen: Linken Konzeptionen liegt dabei meist ein polit-ökonomischer Klassenbegriff zu Grunde (Arbeiterklasse=das Volk, Kapitalisten=Eliten), während Rechte das Volk vor allem nationalistisch-ethnisch verstehen (Deutsche=das Volk, (((ausländische Mächte)))=Eliten).
Problematisch (weil zutiefst anti-demokratisch) ist bei allen Formen v.a. der für – wie auch immer definierte Gruppen – angenommene Allein(!)vertretungsanspruch, d.h. die behauptete Exklusivität ist das Problem und noch nicht der von Stefan schon zitierte Vertretungsanspruch per se (ohne diesen käme eine Parteiendemokratie nämlich nicht aus).
Cool, danke für das ausführliche Feedback. Werden wir in der Fortsetzung berücksichtigen.
Vielen Dank für die interessante Folge! Meiner persönlichen Meinung war ein sehr großer Teil der Kritik von Nora am Ende nicht zutreffend. Was ich sehr interessant finde ist, dass nach dem Feedback hier wohl auch die genau konträre Meinung dazu vorliegt. Das hat mich doch schon überrascht, da ihr genau versucht habt möglichst neutral zu bleiben in dem ihr beispielsweise von Mehr- und Mindermeinungen gesprochen habt und klar abgegrenzt habt dass das Volk eine Gesamtheit an Personen ist und eben nicht eine einzelne Person. Genauso war die Anmerkung zum ‘Modebegriff’ in meinen Augen seltsam, da es auch in anderen Wissenschaftsbereichen das Phänomen gibt, dass zu gewissen Zeiten bestimmte Gebiete mehr im Fokus stehen und Theorien dazu im Nachhinein verworfen werden müssen. Ich freue mich jedenfalls auf die Fortsetzung.
(Disclaimer: Ich bin kein Experte – das sind lediglich meine Vorschläge für potentielle Fortsetzungen)
Politik ist überaus kompliziert, da viele unserer Wünsche, Ideen und nicht zuletzt unsere Weltanschauung uns klare Restriktionen auferlegen, welche der Parteien (Demokratie gegeben) wir überhaupt ernst nehmen. Zum Teil erben dh assimilieren wir politische Anschauung auch einfach vom Freundeskreis oder unsere Familie (“Wir haben immer schon x gewählt”) – das wird nicht hinterfragt.
Was den meisten Menschen wichtig ist ist Geld, und wer es besitzt / besitzen darf – dh Geld ist hochpolitisch.
Ich kann mir deshalb vorstellen dass das Integrieren der schon aufgenommenen Episoden zum Thema Geld (und sein Stellenwert in der Gesellschaft) und (potentiellen Episoden über) Sozialpsychologie, oder sogar politischer Philosophie wichtige Bestandteile für das Verständnis für den Appeal von Populisten, und Politik im allgemeinen sind.
Ganz speziell das Wechselspiel zwischen Geld, dh der Märkte und Demokratie im Allgemeinen würde mich sehr interessieren, da die Hierarchien dieser beiden Systeme unterschiedlich sind, jedoch der Erfolg der Demokratie von einer möglichst Effizienten Kopplung abhängig ist.
Punkt 2: Vielleicht solltet ihr auch generell mehr auf das Thema “Personenwahlkampf” eingehen. Wahlen waren schon immer Personenwahlkämpfe, jedoch das Maß an Information die über die Privatleben mancher Politiker vorliegen ist größer denn je – und umsomehr ist es wichtig als Beobachter zwischen Privatem und Politik zu unterscheiden, da Aktionen aus dem Privatleben potentiell ausgespielt werden um von der Politik abzulenken, und von den Medien meist mehr beachtet werden als zb Legislatur. Umgekehrt werden Privatinformationen die nichts mit Politik zu tun haben genutzt um Gegner zu schädigen.
Punkt 3: Die Intransparenz vieler Politischer Entscheidungen trägt massiv zur Entstehung von Verschwörungstheorien bei. Während wir uns nicht blindlinks in diese Stürzen sollten, sollten wir zumindest zugeben das wir nie genau wissen werden wie Dinge genau abgelaufen sind und was wirklich auf dem Spiel stand. Dieses aus der Debatte wegzulassen kann potentiell so aufgefasst werden das “heile Welt Märchen” verbreitet werden oder das man sich darauf verlässt das falls zu viele Geheimoperationen ablaufen eh irgendwann wer alles riskiert und auspackt (siehe Snowden).
Hier empfiehlt sich vielleicht eine Geschichtsepisode über die Zustände im Kalten Krieg und eine entsprechende Extrapolation, da wir uns ziemlich sicher seien können das demals etablierte Verfahren ( wie Spionage, orchestrierte Regimewechsel, …) nicht mit dem kalten Krieg begraben wurden.
Danke Lukas, werden wir berücksichtigen :) (Vage Antwort, da wir da echt erstmal nachdenken müssen)
Die Episode hatte ihre Schwächen. Aber wie schon viele hier angemerkt haben, hat mir die Diskussion resp. die Auseinandersetzung mit dem Thema zu zweit am Ende auch sehr gut gefallen. Das wäre allenfalls grundsätzlich etwas Neues resp. ein UPS von omegatau,
ein Thema nochmals etwas reflektierter, da mit dem nötigen zeitlichen und emotionalen Abstand, zu behandeln, und auch die Gesichtspunkte einer Frau zu erfahren. Etwas was bei den “männerlastigen” Tech Podcasts sehr selten der Fall ist.
Was wären denn die Schwächen?
Leider kenne ich den Omega Tau Podcast nicht besonders gut, denn ich bin nur für diese Folge vom methodisch inkorrekt Podcast kurz rübergesprungen. Wenn ich aber mal annehme, dass eure Hörerschaft ähnlich überwiegend an Naturwissenschaft und damit vermeintlich “hard science” interessiert ist, dann wäre ich an deren Stelle von dieser Folge auch nicht direkt überzeugt.
Mir fehlt, dass Yascha, das was in der Politikwissenschaft verschieden ist, auch verschieden darstellt. Das fängt bei der Defintion von Populismus an. Yascha sagt da sicher nichts falsches, aber bleibt doch sehr an der Oberfläche. So begreift eine Vielzahl von Forschern Populismus vor allem aus der Perspektive von politischer Stil bzw. Sprachstil und die können durchaus überzeugend so etwas populistische Rhetorik messen. Andere führen den Diskurs eher anhand der Frage, ob Populismus selbst eine volle Ideologie sei oder nur ein dünnes Anhängsel an bereits bestehende Ideologien, wie Nationalismus oder Sozialismus. Es steht in vielen Einführungsführungsbüchern besser als ich es jetzt hier schreiben könnte, aber wenn man die Sozialwissenschaft ernst nimmt, dann sollte man im Einführungspodcast diese Bandbreite aufzeigen. Denn abhängig davon, welche Defintion man anlegt, dann auch die Antwort auf die Frage nach den Folgen des Populismus anders auffällt. Und im Idealfall wäre Nora/Euch dann am Ende auch klar gewesen, ob Populismus nun Phänomen oder Ursache oder Drittes ist.
Auch bin ich stark bei Noras letztem Kommentar zu den Ursachen von Populismus, bzw. wie die WählerInnenschaft aussieht. Dass der grobe Holzschnitt von der verführten Arbeiterschaft die jetzt geschlossen AfD wählt Unsinn ist, sieht man, wenn man sich die einfachste Wahlstatistik anssieht. Yascha hat mit stagnierenden Lebensverhältnissen sicher eine plausible, und auch testbare, These in den Raum geworfen. Aber auch hier wieder: Die empirsche Forschung ist zu dem Thema quasi explodiert und hier fehlt mir die Bandbreite in der einführenden Darstellung. Je nach Forscher sind es ökonomische Gründe, Demokratie- oder Repräsentationsdefizit, psychologische Ursachen, etc. Manche davon sind plausibler, manche weniger, aber bitte doch genau so auch im Podcast aufzeigen. Empirische Fragestellungen lassen sich näherungsweise auch empirisch beantworten und da unterscheidet sich die Politikwissenschaft auch nicht von der Naturwissenschaft.
Ich würde mir im zweiten Teil über eine differenziertere Darstellung freuen. Dennoch herzlichen Dank für eure Zeit, überhaupt die Themenwahl, und bitte diese Kritik nicht zu persönlich nehmen.
Hi Marcus, Danke für Deinen Kommentar! Kurze Antworten:
1) Ja, es hat ein wenig Differenziertheit gefehlt. Aber leider hatten wir nur eine Stunde. Ich war versucht den Podcast ganz abzusagen, habe mich dann aber entschieden, es doch zu versuchen.
2) Zu “So begreift eine Vielzahl von Forschern Populismus vor allem aus der Perspektive von politischer Stil bzw. Sprachstil.” Da hatte ich ihn direkt drauf angesprochen. Er sieht das halt anders und hat das ja auch abgegrenzt.
3) Zu “Aber auch hier wieder: Die empirsche Forschung ist zu dem Thema quasi explodiert” Genau. Deshalb Teil 2.
Gruss,
Markus
Hallo Nora und Markus,
Noras nachdenkliche Gedanken über den Umgang mit Sprache finde ich sehr gut, zu Volk fällt mir nur kurz Folgendes ein: Die Kurden sind beispielsweise ein Volk, das in 4 Staaten lebt. ‚Volk‘ ist auch wegen des oft zweifelhaften Gebrauchs besonders vorsichtig zu nutzen. Die Bevölkerung sind alle noch so unterschiedlichen individuellen Menschen eines Staates, einer Landschaft, eines Dorfes oder einer sonstigen Definition. Da hier von Staaten gesprochen wird, kann man sicherlich hier problemlos von Bevölkerung reden, die zu einem … Teil Populisten ,auf den Leim‘ geht. Übrigens wird zum Beispiel auch Hitler schon seit langem (ich war in den 70ern in der Schule) als einem Populisten gesprochen, der wie andere auch (Orban, Erdogan, …) den Staat zu seinen Gunsten umgebaut hat.
Das Thema ist sicherlich nicht abschließend behandelt, ich freue mich schon auf die Fortsetzung und habe mir jetzt auch den Podcast von Yascha abonniert.
Schöne Grüße
Eberhard
Die Episode ist schon eine Weile her. Ich komme ein wenig spät, fand die Episide aber so gut dass ich dennoch einen Kommentar in den Ring werfen möchte.
Als Illustration des ‘Populisten’ nehme ich das Bild des ‘Wofes im Schafspelz’ aus der Episode mit. Wenn sich damit in Bezug auf die Diskussion am Ende der Episode zum Begriff ‘Volk’ die Assoziazion zur Schafsherde anbietet, halte ich dies durchaus für passend, ohne es despektierlich zu meinen.
Ich stelle hier gerne Folgerungen aus Beobachtungen eines Laien, gesammelt während Lebensabschitten in unterschiedlichem kulturellen Umfeld, (Europa, USA, China, Afrika) zur Diskussion:
Der Mensch als soziales Wesen bedarf der Zugehörigkeit zu Gruppen (Familie, Verein, Partei, Nation etc). Eremiten sind selten.
Jede Gruppe hat per Definition eine Grenzfläche zu allen, die außerhalb dieser Gruppe stehen.
Die Grenzflächen sind Reibungsflächen, die konstruktiv/positiv in Kooperation münden (hat den Menschen ja zum erfolgreichsten Primaten gemacht) oder in Wettbewerb, der destruktiv/negativ bis zur Vernichtung einzelner Gruppen eskalieren kann.
Zur destruktiven Version kommt es, wenn ein Kräftegleichgewicht aus der Balance gerät und der Stärkere seine Agenda mit geringen Kosten/Verlusten durchzusetzen glaubt.
Der Mensch ist eine Mustererkennungsmaschine, die Gruppenbildung auch hemmungslos als Schubladensytem nutzt. Dem Populisten ist Tür und Tor geöffnet.
Der Prozess der Gruppenbildung bzw Ettiketierung von Individuen mit einem Gruppen-Lable ist in unserer stark vernetzten Gesellschaft so immens beschleunigt, dass Populisten ein leichtes Spiel haben.
Wie kann man das Erfolgsrezept der Kooperation -innerhalb und zwischen sozialen Gruppen – in heutiger Zeit wieder in konstruktive Bahnen lenken?
Brauchen wir zur Enschleunigung Regulierung, um dem Menschen wieder mehr Zeit zu verschaffen den Verstand zu nutzen anstatt der Schbladen, die die Populisten uns auf halten?
Wie können wir es für die Herde einfacher machen den Wolf im Schafspelz zu erkennen respektive seine eigentlichen Absichten zu entlaven?
Ich freue mich auf die folgenden Episoden zum Thema.