Transkript: Staaten, Geld, Schulden (47)

Transcript: omega tau 047 – Staaten, Geld, Schulden

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In dieser Episode spreche ich mit Prof. Dr. Enzo Weber von der Uni Regensburg darüber, wie Geld, Staaten und Schulden zusammenhängen. Dabei betrachten wir u.a. wie Geld funktioniert, was die Begriffe Inflation, Deflation und Stagflation bedeuten, und wo und wie sich Staaten Geld besorgen können.

 

[00:01:37] Mein Name ist Enzo Weber. Ich bin Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität in Regensburg, unterrichte da so ziemlich alles, was mit Volkswirtschaftslehre, vor allem empirischen Dingen, zu tun hat. Also viele von den Sachen, die wir heute besprechen werden, die kommen im Grunde auch in meinen Lehrveranstaltungen vor. Ich bin auch noch aktiv zum Beispiel am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung oder am Osteuropa Institut in Regensburg, also auch da sind sehr verschiedene Themen zu bearbeiten. Ich habe auch ökonomische Beratung beispielsweise gemacht, also durchaus die verschiedensten Themen und ich freue mich, dass wir heute sicherlich über einige von denen reden können.
[00:02:25] Ja, ganz meinerseits. Vielleicht können Sie uns einen kurzen Überblick geben, weil Sie gerade sagten „alles, was mit Volkswirtschaft zu tun hat“. Kurzer Überblick, was Volkswirtschaft eigentlich ist, wie man das vielleicht auch so definiert. Die meisten kennen vielleicht Betriebswirtschaft. Ist das Betriebswirtschaft für den Staat oder wie muss man sich das vorstellen?
[00:02:44] Also die Definition ist schon gar nicht so schlecht, eigentlich. Der Unterschied zur Betriebswirtschaftslehre ist, dass die Volkswirtschaftslehre so eine Art Vogelperspektive einnimmt. Also man kümmert sich nicht so sehr um die Probleme zum Beispiel eines einzelnen Betriebes, beispielsweise: Was soll wann produziert werden? Wie soll ein Preis gesetzt werden? Welche Leute sollen eingestellt werden? Und ähnliches. Sondern man schaut sich aus einer Vogelperspektive von oben an, was eigentlich im Zusammenwirken von allen diesen Entscheidungen am Ende sich ergibt in der Gesamtwirtschaft. Das läuft manchmal auch wieder auf im Grunde völlig selbstverständliche Themen heraus, mit denen jeder in Kontakt ist. Beispielsweise, wenn Sie überlegen: Bei wem kaufen Sie zum Beispiel morgens Ihre Brötchen? Ist das ein Einzelbäcker oder ist das eine große Kette? Wahrscheinlich ist das bei vielen Leuten eine große Kette und der Volkswirt wird sich überlegen: Woran liegt das eigentlich, dass es eine solche Marktstruktur gibt? Ist das gut oder schlecht? Sollte man da irgendetwas tun oder sollte man das einfach laufen lassen? Und es gibt natürlich auch sehr komplizierte Themen, beispielsweise zur Zeit die Bankenregulierung, die ja für Nicht-Volkswirte wahrscheinlich recht abstrakt ist, aber nichtsdestotrotz extrem wichtig für die Wirtschaft.
[00:04:14] Wir wollen uns ja heute ein bisschen…die Episode heißt ja – wahrscheinlich – Staaten, Geld, Schulden, oder irgendwie so. Und insofern werden wir uns schwerpunktmäßig mit den monetären Aspekten beschäftigen, die natürlich auch Teil der Volkswirtschaft sind. Wir werden immer dann, wenn es irgendwie sinnvoll ist und es einen direkten Bezug zur Realwirtschaft gibt, werden wir den natürlich kurz ansprechen. Aber der Schwerpunkt liegt auf dem finanziellen Aspekt.
[00:04:39] Okay.
[00:04:40] Dann sollten wir vielleicht mal mit der Frage anfangen…bzw. mit der Antwort auf die Frage: Was ist Geld?
[00:04:46] Also wenn man sich überlegt, was Geld ist, dann ist Geld heutzutage schon etwas recht Komplexes geworden. Wenn man sich aber überlegt, was es eigentlich ist, dann wird es sehr viel einfacher. Ursprünglich war Geld eigentlich nur ein Tauschmittel. Also, stellen Sie sich vor, Sie gehen zum Markt und möchten irgendein bestimmtes Gut haben und Sie sind darauf angewiesen, jemanden zu finden, der genau dieses Gut hat, aber auch genau das haben will, was Sie anzubieten haben. Das wird relativ schwierig. Also wenn Sie mit einem Schwein kommen und eine Kuh haben möchten, müssen Sie genau diese Kombination finden. Das heißt, der erste Schritt zur Einführung von Geld war ein einheitliches Tauschmittel zu finden. Nehmen Sie Salzbarren zum Beispiel, oder Goldbarren, oder was auch immer. Das ist so die rudimentärste Form, aber es wird dann im Lauf der Geschichte durchaus abstrakter, denn Sie können sich ja vorstellen, dass es wahrscheinlich nicht sonderlich praktisch ist, immer große Salzbarren mit sich herum zu schleppen. Das heißt, irgendwann wird es dazu kommen, dass die Leute irgendwo ihre Salzbarren einlagern und dafür nur noch ein Stück Papier bekommen. Ich bestätige Empfang von drei Salzbarren. Diese Stücke Papier sind dann im Grunde schon eine Art Geld, Papiergeld. Und der Schritt dann zum Umlauf dieser Quittungen, der ist ja eigentlich nicht mehr besonders groß. Also wenn ich ein Stück Papier habe, wo drauf steht: „Garantiert mir den Empfang von drei Salzbarren“, dann ist dieses Stück Papier ja drei Salzbarren wert. Das heißt, im Grunde ist es nur noch nötig, diese Papierstücke umlaufen zu lassen und nicht mehr das, was tatsächlich mal darunter lag, also die tatsächlichen Güter. Und plötzlich haben wir eine Geldmenge, die sehr viel größer ist, als das, was tatsächlich – sagen wir – an Salzbarren vorhanden ist.
[00:06:46] Das ist aber, dieser letzte Schritt, der ist jetzt für mich nicht offensichtlich, weil, wenn ich jetzt als Einzelperson – sagen wir mal – zehn Salzbarren rumliegen hab, dann hab ich auch zehn solche Quittungen. Das heißt also, die Gesamtmenge an Salz- oder Goldbarrenquittungen, die im Umlauf ist, ist genauso groß wie die Anzahl der von verschiedenen Leuten eingelagerten Salzbarren. Und damit habe ich die Möglichkeit als Salzbarrenquittungsempfänger jederzeit diese Quittung gegen einen tatsächlichen Salzbarren einzutauschen und damit tatsächlich etwas Wertvolles, und nicht nur ein Stück Papier, in der Hand zu haben. Sie haben jetzt gesagt, die Anzahl der Quittungen ist potenziell größer als die Anzahl der Salzbarren. Wieso?
[00:07:32] Was Sie gesagt haben, ist richtig im ersten Schritt. Also in dem Moment, wo jeder seine Salzbarren irgendwo ins Lager trägt und seine Quittung bekommt, ist die Menge gleich. Aber jetzt stellen Sie sich vor, Sie wären derjenige, der diese ganzen Salzbarren entgegen nimmt. Dann haben Sie eine extrem große Menge von Salzbarren, haben zwar diese Quittungen ausgegeben, aber Sie wissen ja im Grunde: Es werden nicht alle Leute auf einmal kommen und ihre Barren wieder haben wollen. Das heißt, Sie können ohne größeres Risiko noch mehr Quittungen ausgeben. Also ich bestätige: Diese Quittung bin ich bereit jederzeit umzutauschen in Salzbarren.
[00:08:12] Außer es kommen alle gleichzeitig.
[00:08:13] Wenn dann alle gleichzeitig kommen, also ein Bankrun sozusagen, dann haben Sie in der Tat ein Problem. Aber wenn die Mengen hinreichend groß sind und man nicht mit extremen Panik-Situationen rechnet, dann kann man das durchaus machen und genauso kam es dann auch. Das ist also die nächste Abstraktion. Es laufen nur noch Quittungen um auf diese eingelegten Güter. Und der letzte Schritt zum heutigen Geld ist dann eigentlich die totale Abkopplung von irgendeinem Gut. Also wenn Sie heute mit einem 100-Euro-Schein zur Europäischen Zentralbank gehen, was bekommen Sie dann dafür?
[00:08:53] Ganz sicher keinen Salzbarren.
[00:08:55] Keinen Salzbarren. Sie bekommen auch kein Gold oder irgendetwas, Sie bekommen aber trotzdem etwas. Sie bekommen einen anderen 100-Euro-Schein dafür. Also das Geld ist durch sich selbst gedeckt und hat einen Wert heutzutage nur noch dadurch, dass jeder es akzeptiert.
[00:09:09] Das ist aber auch nochmal eine interessante Frage, weil solange wir Salz- oder Goldbarren haben, ist natürlich auch der Wert einer solchen Quittung wohl definiert in dem Sinn, dass er dem Wert des Salzbarrens entspricht. Wobei sich dann natürlich die Frage stellt: Was ist der Wert des Salzbarrens und wie definiere ich den, ohne dann wieder auf den Begriff Geld zurück zu kommen? Wenn ich jetzt das Geld vollkommen von Gold oder Salz abkopple, dann fällt ja quasi auch die Messgröße, um den Wert von so einem Geldschein zu definieren.
[00:09:39] Die unmittelbare Messgröße, die ist dann in der Tat nicht mehr vorhanden. Aber wenn Sie jetzt ein Individuum sind und einen 100-Euro-Schein haben, dann wissen Sie ja, was Sie derzeit mit diesem 100-Euro-Schein kaufen können. Die Preise im Supermarkt zum Beispiel. Und in unserer heutigen Gesellschaft, da weiß ja eigentlich jedes Individuum auch: Die Anderen gehen von genau dem Gleichen aus. Also jeder nimmt diesen 100-Euro-Schein und jeder ist bereit, ihn auch für Güter entgegen zu nehmen. Solange also alle Individuen da zusammen spielen und jeder diesen 100-Euro-Schein eben akzeptieren würde, solange hat der einen Wert. Wenn größere Teile der Gesellschaft das nicht mehr akzeptieren, dann ist dieses Stück Papier natürlich nur noch so viel wert, wie eben das Rohmaterial wert ist und das ist äußerst wenig.
[00:10:32] Wobei sich trotzdem natürlich die Frage stellt…Sie sagen quasi: Der Wert eines Geldscheins – 100 Euro – ergibt sich dadurch, dass ich im Supermarkt weiß, was ich dafür bekomme. Klar. Trotzdem muss sich ja irgendwie das – dann in dem Fall – Preisniveau entwickeln. Wir wissen ja alle durch Begriffe wie Inflation, dass sich der Wert von Geld auch ändern kann. Können Sie vielleicht ein bisschen was zu den Mechanismen sagen, wie sich dann in einem Staat oder in einer Gemeinschaft von Staaten wie der EU der Wert des Geldes…also es kontrolliert ja niemand, das setzt ja niemand fest, sondern das entwickelt sich irgendwie, das Preisniveau oder das Preisverhältnis zu den Dingen im Supermarkt. Wie funktioniert das?
[00:11:16] Das definiert in der Tat keiner. Zumindest in der heutigen Marktwirtschaft werden die meisten Preise nicht definiert, oder zumindest nicht vollständig definiert. Es gibt immer noch erstaunlich viele Preise, die doch irgendwie staatlich reguliert sind. Aber sagen wir, im Wesentlichen ist ein Preis völlig frei. Dann kommt es darauf an – wie immer – von welchem Gut sozusagen mehr da ist. Ist mehr Geld da oder mehr Realgüter? Also mehr im Supermarkt oder ähnliches. Wenn sehr viel Geld da ist, wenn die Geldmenge extrem groß ist, dann werde ich relativ viele Geldeinheiten für ein Gut, zum Beispiel mein Brot, abgeben müssen. Wenn die Geldmenge sehr klein ist, also Geld sehr knapp ist, dann werde ich entsprechend weniger abgeben müssen. Also die Preise im Gesamten jetzt, nicht die Preise eines einzelnen Unternehmens oder ähnliches, da gibt es wieder Spezialeffekte, aber im Gesamten werden die Preise sich so entwickeln, wie das Verhältnis von Gütern und Geldmenge ist. Und da kommt dann die Zentralbank ins Spiel, die darauf achten muss, dass die Geldmenge sich nicht übermäßig erhöht, so dass der Wert des Geldes völlig verfällt und am Ende vielleicht das Geld vollkommen unakzeptiert ist.
[00:12:34] Das heißt, es gibt eine zentrale – wahrscheinlich immer irgendwie staatliche – Entität, die für die Regulierung der Geldmenge zuständig ist. Und dann hat das eben über die Mechanismen, die Sie gerade erläutert haben, letztendlich Folgen auf die Preise. Wie muss man sich das vorstellen? Also klar, es gibt die Zentralbank. Was macht die? Wer entscheidet, wie viel Geld die druckt? Oder was macht die? Nimmt die Geld auch wieder raus? Verbrennt die dann die Geldscheine? Wie ist der Mechanismus?
[00:13:00] Also Geldscheine werden normalerweise nicht verbrannt. Der Mechanismus ist erstmal folgender: Das Bargeld, das wir haben, das wird tatsächlich gedruckt. Geld kann gedruckt werden und wenn die Zentralbank entscheidet, es soll gedruckt werden, dann wird es auch gedruckt. Also das funktioniert tatsächlich so und ganz einfach, allerdings ist dieses Gelddrucken nicht sonderlich wichtig. Bargeld ist nur so für den kleineren Wirtschaftskreislauf, für unser Portmonee beispielsweise, aber für die wirkliche Geldmenge ist Gelddrucken nicht so besonders entscheidend. Was die Zentralbanken heute machen, ist die Ausgabe von Buchgeld. Also keine tatsächlichen Geldscheine oder Geldmünzen, oder nur in geringem Maße, sondern Buchgeld bedeutet, dass beispielsweise Kredite bargeldlos an Banken gegeben werden, wie wir sie natürlich dann irgendwann zurück zahlen müssen inklusive Zinsen, aber das ist der Mechanismus, wie Zentralbanken Geld ausgeben können. Oder ein anderer Mechanismus ist, dass sie sich von den Banken beispielsweise Staatsanleihen geben lassen, also Ansprüche an den Staat an Rückzahlung von Schulden und dafür geben Sie Geld aus. Also eine Art Tauschgeschäft. Sie nehmen Staatsanleihen ins Depot, geben dafür an die Banken Geld aus und auch so können sie die Geldmenge erhöhen. Umgekehrt funktioniert das natürlich genauso. Sie können die Staatsanleihen und Geld ja auch wieder zurück tauschen und das Geld einziehen. Aber verbrannt wird es deswegen nicht, sondern dann ist es von der Zentralbank eingezogen und ist erstmal dem Wirtschaftskreislauf entzogen.
[00:14:47] Sie haben gerade den Begriff Zinsen erwähnt. Wenn ich jetzt der Herr EZB bin und mir überlege: Ich möchte das Preisniveau verändern. Ist die Einstellgröße, mit der ich dann hantiere, tatsächlich die Geldmenge oder sind es die Zinsen? Also mit anderen Worten: Der Preis, den jemand bezahlen muss, um von mir Geld zu bekommen?
[00:15:09] Das ist im Grunde die Frage danach, mit welchen Instrumenten eine Zentralbank vorgehen kann. Man kann sich das im Grunde als die Geldmenge vorstellen, aber es ist in der Tat nicht so, dass moderne Zentralbanken unmittelbar die Geldmenge steuern. Das wäre wahrscheinlich auch gar nicht möglich. Dazu werde ich gleich auch noch ein paar Worte sagen. Was Zentralbanken machen, das unterscheidet sich auch von Land zu Land ein wenig, aber die wesentlichen Möglichkeiten, die es gibt, das ist zum Beispiel einmal die sogenannte Offenmarktpolitik. Das ist das, was ich eben meinte mit den Käufen und Verkäufen von Staatsanleihen. Also das Rausgeben oder das Hereinnehmen im Tausch gegen Staatsanleihen. Es gibt zweitens die sogenannte Mindesteinlagepolitik. Da verlangen die Zentralbanken zum Beispiel von den Geschäftsbanken, dass diese eine gewisse Geldmenge bei der Zentralbank halten. Also die ist dann auch dem Kreislauf entzogen, liegt bei der Zentralbank und je nachdem, wie hoch man diese Menge setzt, kann man mehr oder weniger Geld in den Umlauf bringen. Aber das Wichtigste, das haben Sie gerade schon gesagt: Wenn man in die Zeitung guckt, findet man ja selten irgendwas zur Offenmarktpolitik, Mindesteinlagen usw. Da findet man: „Die EZB hat den Zins gesenkt.“ Das ist in der Tat das wichtigste Mittel und das funktioniert folgendermaßen: Wenn die Zentralbank Kredite an die Geschäftsbanken ausgibt, verlangt sie einen Zins dafür. Wenn der sehr niedrig ist, werden die Geschäftsbanken wahrscheinlich relativ viele von diesen Krediten nachfragen, weil sie die Kredite sehr billig bekommen. Und dann können sie im weiteren Kreditvergabegeschäft natürlich einen entsprechend besseres Geschäft machen, wenn sie das Geld schon extrem billig bekommen haben. Das heißt, je niedriger der Zins, desto mehr Geldmenge wird dann auch nachgefragt und desto mehr Geld wird in den Umlauf kommen. Umgekehrt, je höher der Zins, desto weiter kann ich das Geldmengenwachstum drosseln oder im Extremfall sogar verringern.
[00:17:21] Das heißt, es gibt erstmal keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Zinssatz der Zentralbank und den Zinsen, die ich zahlen muss, um einen Häusle-Kredit zu bekommen? Weil die Bank natürlich, die Geschäftsbank, prinzipiell natürlich sagen kann: Ich krieg mein Geld billig, ich will aber viel Geld verdienen, also mache ich es für meine Kunden teuer. Ob sie es machen, ist eine andere Frage, aber es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen diesen zwei Zinssätzen.
[00:17:43] Es gibt keinen direkten Zusammenhang, das ist richtig. Aber trotzdem ist es natürlich das Ziel der Zentralbank, nicht nur den eigenen Zins zu steuern. Das können sie, den eigenen Zins können sie setzen. Aber sie möchten natürlich am Ende die Gesamtwirtschaft beeinflussen. Und das bedeutet: Irgendwie muss sich die Zinsentscheidung der Zentralbank auch übertragen auf die Zinsentscheidung der Geschäftsbank. Das wird auch passieren, denn die Zinsen, die die Zentralbank setzt, sind ja für die Geschäftsbanken im Grunde die Kosten. Die Geschäftsbank nimmt 1000 Euro rein, zahlt 2 % Zinsen, damit hat sie natürlich dann bestimmte Kosten, die sie an die Europäische Zentralbank beispielsweise wieder abgeben muss. Und je höher diese Kosten sind, desto höher werden auf jeden Fall auch die Zinsen sein, die sie dann bei der Weitervergabe von den Privatleuten verlangt. Je niedriger diese Kosten sind – naja und jetzt kann man sich überlegen: Hat eine Bank weniger Kosten, wird sie dann tatsächlich auch an uns beide beispielsweise diese geringeren Kosten weitergeben und die Zinsen wirklich senken? Das wird sie in dem Moment tun, wo es Wettbewerb gibt. Wenn Sie ein Haus bauen, dann schauen Sie ganz genau hin, welche Bank Ihnen die besten Zinsen bietet. Und da gehen Sie dann hin. Und in dem Moment, wo es diesen wirklichen Wettbewerb gibt, werden auch Kostensenkungen der Banken weitergegeben. Nichtsdestotrotz, der Häuslebauer, der einen Kredit fest für zehn Jahre haben will, der zahlt natürlich mehr, als die Bank selbst an Refinanzierungskosten hat. Das ist aber auch klar, denn eine Sicherheit für zehn Jahre, die ist natürlich nicht umsonst zu bekommen.
[00:19:31] Noch mal ganz kurz zu den Geschäftsbanken. Deren Business ist es sozusagen, dass Leute bei ihnen Geld einlagern und dafür Zinsen bekommen, also reicher werden. Und dann nehmen die das Geld und geben es anderen, die Geld brauchen. Und dafür zahlen diese anderen der Bank natürlich dann auch wieder Zinsen, also die Kosten für das Geld. Im Prinzip kann man da jetzt wieder die gleiche Frage stellen wie vorher beim Goldstandard: Wenn ich eine Bank bin und ich nehme 1000 Euro ein durch Geldeinlagerungen von meinen geldhabenden Kunden, kann ich dann auch nur 1000 Euro an Kredit rausgeben oder gibt es da auch so einen…nach dem Motto „es werden schon nicht alle gleichzeitig kommen“ Faktor?
[00:20:09] Diesen Faktor gibt es. Der ist aber nicht ganz so lax, wie Sie es gerade formuliert haben. Wenn die Bank eine gewisse Einlage hat – ganz egal woher, ob ich diese Einlage jetzt getätigt habe oder ob sie jetzt Geld von der Zentralbank hat, oder woher auch immer – dann kann sie natürlich einen gewissen Prozentsatz davon wieder weiter verleihen. Also es ist nicht so, wenn ich jetzt zum Beispiel 100 Euro zur Bank bringe, dann habe ich ja einen Anspruch an die Bank über 100 Euro. Das heißt, wenn die Bank vollständig decken wollte, dann dürfte sie dieses Geld nicht mehr rausgeben, sondern müsste es im Tresor behalten, falls ich komme und die 100 Euro wieder haben will. Das wird sie natürlich nicht tun, sondern sie weiß: Es werden nicht alle Sparer gleichzeitig kommen. Und deshalb kann sie auch hier wieder – sagen wir – 90 % weiter verleihen. Also 90 Euro von meinen 100 werden weiter verliehen, beispielsweise an Sie. Und Sie geben dieses Geld wieder aus, bei Ihrem Bäcker beispielsweise, über die nächsten Monate. Der Bäcker, der bringt es wieder zur Bank. Diese Bank kann auch davon wieder 90 % weiter verleihen, das sind dann 81 Euro und so weiter und so fort. Also es gibt da auch so einen Multiplikatoreffekt, das nennt sich dann am Ende Geldschöpfung.
[00:21:29] Eben, weil dadurch entsteht ja auch mehr Geld. Das ist ja sowas, also diesen Faktor gegebenenfalls einzustellen, wäre ja auch ein Mittel, wie eine staatliche Autorität letztendlich die Geldmenge bestimmen kann. Weil es wird dadurch ja mehr Papiergeld erzeugt.
[00:21:45] Richtig. Also den Geldschöpfungsfaktor zu beeinflussen ist auch eine Möglichkeit zu steuern, wie groß die Geldmenge am Ende sein wird. Das geht beispielsweise über diese Mindesteinlagen. Also wenn Sie als Zentralbank verlangen von den Banken: „Liebe Leute, von allen 100 Euro, die ihr habt, müsst ihr erstmal zehn Euro hinterlegen. Die dürfen nicht wieder raus.“ Dann begrenzt man die Weitervergabe auf zum Beispiel diese 90 %, die ich eben genannt habe.
[00:22:16] Kurz eine Frage vom Frank Illenberger, ein Hörer von uns. Ich lese Ihnen die einfach mal vor, weil die vielleicht so ein bisschen philosophisch ist. Und zwar sagt er: „Ich würde gerne einmal richtig verstehen, wie eine Währung wirklich funktioniert. Eine Zentralbank macht das Geld. Bedeutet dies nicht, dass im Grunde alles im Umlauf befindliche Real- und Buchgeld den Ausgang bei der Zentralbank genommen hat? Die Zentralbank verlangt nun aber Zinsen für das ausgegebene Geld. Wie kann dieser Zins im Gesamten überhaupt aufgebracht werden, wenn es doch keine anderen Geldquellen gibt als das, was die Zentralbank vorher ja ausgegeben hat?“
[00:22:50] Das ist eine wunderbare Frage, die im Grunde genau auf die Natur des Geldes, wie wir es heute haben, hinaus läuft. Und grundsätzlich, die Feststellung, dass das Geld zunächst mal den Ausgang bei der Zentralbank genommen hat, die ist erst einmal richtig. Also das Bargeld und das unmittelbar ausgegebene Buchgeld, das kommt von der Zentralbank. Aber jetzt darf man es sich umgekehrt auch wieder nicht so vorstellen, es wurden – sagen wir – 100 Euro ausgegeben mit 2 % Zinsen. Das heißt, es müssen ja 102 Euro wieder zurück gezahlt werden. Aber es wurden doch nur 100 Euro rausgegeben, also können doch gar nicht 102 Euro zurück gegeben werden. Da kommt dann in der Tat wieder diese Geldschöpfung ins Spiel. Also die Geldmenge ist am Ende deutlich größer als das, was die Zentralbank unmittelbar von sich aus herausgegeben hat und dadurch besteht auch kein Problem, tatsächlich diese Zinsen, also den Kredit inklusive der Zinsen wieder zurück zu zahlen. Also die Geldmenge ist auf jeden Fall groß genug, um diese Zinsen aufzubringen. Wobei eine andere Frage ist, ob diese Zinsen auch erwirtschaftet werden. Das Geld, wie wir festgestellt haben, hat ja keinen Wert an sich. Das heißt, auch zwei Euro mehr zurück zu zahlen, hat noch keinen Wert an sich, wenn diese zwei Euro nicht tatsächlich von der Wirtschaft erbracht werden. Das heißt, die 100 Euro müssen irgendwo real investiert werden und diese Investition muss am Ende einen Gewinn erbringen, um diese 2 % auch tatsächlich abzuwerfen.
[00:24:32] Genau. Das ist jetzt eigentlich die Verbindung zur Realwirtschaft auch irgendwo. Weil irgendwo ist ja das Prinzip dann doch irgendwie das, dass es hier Leute gibt, die durch Firmengründung, was auch immer, oder einfach durch Arbeit tatsächlich einen Wert schöpfen, für den dann andere Leute Geld ausgeben. Das heißt, da gibt es jetzt natürlich den Zusammenhang zwischen dem Papier, das einen Wert beschreibt und dem tatsächlich erwirtschafteten Mehrwert einer Volkswirtschaft.
[00:25:02] Ja, genau so ist es. Das, was tatsächlich erwirtschaftet wird, das kann man jetzt vielleicht mal als Gütermenge bezeichnen. Und auf der anderen Seite gibt es die Geldmenge und dann sind wir wieder beim Austauschverhältnis. Ich kann natürlich die Geldmenge erhöhen. Sagen wir, vorher war das Verhältnis 1:1, dann erhöhe ich es auf 2:1, dann muss ich aber auch wissen, dass über relativ kurze Zeit wahrscheinlich schon eine Geldeinheit nur noch halb so viel wert sein wird. Das heißt, ich habe Inflation. Ich muss für jedes Gut, das ich erstehen möchte, entsprechend mehr Geldeinheiten auf den Tisch legen, bin also am Ende doch wieder nicht reicher geworden.
[00:25:45] Gerade dieser Übergang zur Inflation ist ja genau unser nächstes Thema. Ich wollte noch mal ganz kurz eine Sache zu dem Geldsystem sagen. Ich bin ja Ingenieur, Physiker, und wenn ich mir das so anhöre und angucke, dann scheint mir das so, als ob das ein System ist, welches, so lang es sich in einem stationären, stabilen Zustand befindet, ganz gut funktioniert und wo man es auch irgendwie erklären kann. Aber wo ich mich immer ein bisschen schwerer tue, ist, zu verstehen, wie so ein System in diesen Zustand kommt, bzw. was passiert, wenn es stark aus diesem stationären, stabilen Zustand ausgerenkt wird. Und ich glaube, das sind ja genau die Dinge, die wir jetzt auch in Wirtschaftskrisen und in Bankenkrisen sehen, dass, wenn es da eine wirkliche nennenswerte Störung gibt, dass dann nicht mehr so ohne Weiteres vorhersagbar ist, wie sich jetzt bestimmte volkswirtschaftliche Größen entwickeln.
[00:26:34] Das ist grundsätzlich richtig, wobei man jetzt zur aktuellen Finanzkrise sagen muss, dass diese mit dem Geldsystem eigentlich nicht allzu viel zu tun hat und auch die Inflationsraten im Moment sind ja vollkommen harmlos. Also wir hatten lange keine so niedrigen Inflationsraten. Also nicht jede Finanz- oder Wirtschaftskrise hat etwas tatsächlich mit dem Geldsystem zu tun, aber es hat in der Geschichte natürlich genug Beispiele von sogenannten Hyperinflationen gegeben, wo innerhalb von Tagen oder im Grunde auch über Nacht der Wert des Geldes um annähernd 100 % sinken kann, also der Wert fast vollständig verfällt und die Preise plötzlich in die Milliarden gehen. Vielleicht kennen viele Hörer solche Bilder von Geldscheinen, wo dann irgendwie 15 Nullen drauf gedruckt sind oder ähnliches. Das passiert genau dann, wenn so ein Teufelskreis in Gang gesetzt wird, dass niemand mehr an die Wertbeständigkeit der Währung oder des Geldes glaubt. Dann möchte natürlich auch keiner mehr dieses Geld akzeptieren. Jeder möchte es möglichst schnell los werden. Und das führt dann natürlich zu einer weiteren Preistreiberei nach oben. Und am Ende bleibt dann meistens nicht mehr viel übrig, als das entsprechende Geld abzuschaffen und mit möglichst großem Vertrauen zu versuchen, ein neues einzusetzen.
[00:28:09] Währungsreform, ne?
[00:28:09] Die Stabilität ist nicht automatisch garantiert, aber unsere Institutionen und unser Geldkreislauf, die Zentralbanken in den stabilen Ländern garantieren das heute eigentlich hinreichend.
[00:28:24] Nochmal kurz zu dem Mechanismus der Inflation. Inflation heißt: Geld ist weniger wert. Das heißt, ich muss zu einem Zeitpunkt t plus irgendwas für das gleiche Gut mehr Geld zahlen. So. Das kann jetzt dadurch zustande kommen, dass es weniger Güter gibt, richtig? Weil dann die Güter einfach deshalb teurer werden, weil es weniger gibt.
[00:28:43] Das kann passieren, ja.
[00:28:45] Okay, das heißt eine Quelle für Inflation ist sozusagen ein Nachlassen der Produktionsleistung einer Volkswirtschaft.
[00:28:53] Also wenn man die Geldmenge konstant hält und tatsächlich die Güter oder die Produktionsleistung der Volkswirtschaft nachlässt, dann werden wir in der Tat höhere Preise sehen. Aber dass das wirklich zumindest über einen längeren Zeitraum passiert, das ist natürlich extrem unwahrscheinlich, weil der übliche Zustand glücklicherweise dann doch immer noch Wirtschaftswachstum ist, auch wenn wir jetzt gerade eine schwerere Rezession hinter uns haben. Aber ein Nachlassen der Wirtschaftsleistung ist meistens nicht der Grund für Inflation, obwohl es auch da zum Beispiel noch ein anderes Beispiel gibt, nämlich die Ölpreisschocks. Das ist jetzt natürlich schon einige Jahrzehnte her, in den 70ern. Solche extremen Erhöhungen von Ölpreisen wirken sich natürlich negativ auf die Wirtschaftsleistung aus und damit haben wir einen Rückgang oder eine Stagnation der Wirtschaftsleistung, gleichzeitig aber eine Erhöhung von Preisen, beispielsweise Ölpreisen, und das kann dann durchaus zu so einer Situation führen, wo auch in einem Rückgang von Wirtschaftsleistung durchaus hohe Inflation auftritt.
[00:30:12] Das heißt, um so einer Situation, auch wenn sie selten ist, entgegen zu wirken, müsste dann die Zentralbank die Geldmenge kürzen bzw. die Zinsen erhöhen?
[00:30:21] Üblicherweise ist das die Reaktion von Zentralbanken auf hohe Inflation, das ist genau richtig. Entweder man nimmt die Geldmenge zurück bzw. erhöht die Zinsen, um indirekt das Gleiche zu erreichen nach dem Mechanismus, den wir eben besprochen haben, um dann das Austauschverhältnis zugunsten des Geldes wieder zu verbessern.
[00:30:42] Das heißt also auch, prinzipiell könnte Inflation auch dadurch entstehen, dass die Zinsen gesenkt werden und dadurch die Geldmenge steigt, weil ich dadurch so viel Geld in der Hand habe, dass ich mir quasi alles Mögliche davon leisten kann und dann zahle ich auch einen höheren Preis, egal.
[00:30:57] Richtig, also wenn die Geldpolitik beispielsweise zu lax vorgegangen ist und die Zinsen zu niedrig gesetzt hat oder die Geldmenge zu sehr hat aufblähen lassen, dann kann genau das passieren, dass die Individuen eine relativ große Geldmenge in der Hand haben und diese Geldmenge natürlich gegen Güter eintauschen möchten. Und wenn jeder das tut, dann wird das Angebot an Geld im Austausch für Güter irgendwann so groß, dass die Preise steigen werden und dann haben wir auch genau wieder Inflation.
[00:33:53] Ich glaube, vor allem in Amerika gibt es immer diese Diskussion um den Goldstandard. Wir haben ja vorhin schon von den Salz- und Goldbarren geredet. Weil, so nach dem Motto Verschwörungstheorie, die Zentralbank oder die FED druckt da Geld oder auch nicht oder wie auch immer. Worauf ich hinaus will, ist: Wenn das Geld tatsächlich einen messbaren und tatsächlich existierenden Gegenwert hat, indem zum Beispiel irgendwo Gold eingelagert ist, dann würde das ja heißen, dass dieses Verhältnis von der Zentralbank nicht ohne Weiteres verändert werden kann. Und damit müsste theoretisch so ein Goldstandard, wie man es ja nennt, sozusagen stabilisierend wirken. Stimmt das, oder hat das so viele Probleme in der Praxis, dass das irgendwie auch nicht wirklich funktioniert?
[00:34:34] Also, wenn man sich tatsächlich an das Austauschverhältnis von Gold und Geld hält, dann ist das natürlich eine Stabilisierung. Wobei man dazu sagen muss, dass auch Gold eigentlich nur einen hinzugeschriebenen Wert hat. Also, wenn ich hier zuhause fünf Goldbarren staple, dann habe ich davon eigentlich erstmal nicht sonderlich viel, solange ich nicht Dagobert Duck heiße. Außer, ich weiß natürlich, alle anderen denken auch, diese Goldbarren sind viel wert. Also auch Gold ist eigentlich in seiner Funktion von dem Geld nicht so weit entfernt, aber wenn wir uns jetzt mal den Goldstandard angucken…das war ja in der Tat die Tatsache im 19., Anfang 20. Jahrhunderts, da war das Geld noch nicht so weit abstrakt geworden, dass gar nichts mehr diesem Wert zugrunde lag. Sondern man deckte die Währungen durch Gold, gab eine Umtauschgarantie aus: Jeder, der diese Banknote bei mir vorlegt, kann dafür Gold bekommen. Und das war in der Tat der Versuch, den Wert des Geldes irgendwie festzulegen. Aber wie gesagt, das funktioniert nur so lange, wie man sich auch dran hält. Und wann hielt man sich nicht mehr dran? Genau in der Weltwirtschaftskrise, als eine extrem expansive Politik nötig war, um die schlimme Rezession irgendwie abzufedern. Das hieß, es wurde mehr Geld in Umlauf gebracht, als eigentlich durch die Goldmenge gedeckt war. Und irgendwann war das Umtauschverhältnis dann doch so schlecht, dass man das nicht mehr aufrecht erhalten konnte. Und genau das Gleiche ist den USA widerfahren. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es dann das sogenannte Bretton Woods System, in dem der US-Dollar an das Gold gekoppelt war. Zum Beispiel das berühmte Fort Knox, das hielt einen großen Teil dieser Goldmenge, die dem Dollar-Wert zugrunde gelegt wurde. Und alle anderen Währungen waren dann an den US-Dollar gekoppelt. Also Dollar an Gold, alle anderen an Dollar. Wann ging das schief? Das ging schief mit dem Vietnam-Krieg und dem extrem großen Handelsbilanzdefizit der USA. Das heißt faktisch gesprochen: Die Welt wurde ziemlich überschwemmt mit Dollarnoten und irgendwann waren so viele Dollar im Umlauf, dass die USA keine Chance mehr hatten ihre Umtauschgarantie tatsächlich einzuhalten. Dann haben sie dieses System beendet und seitdem gibt es keinen Goldstandard mehr.
[00:37:16] Die Idee ist ja eigentlich gut, so nach dem Motto Gold…die Menge an Gold wird dadurch begrenzt, was man halt aus dem Boden raus gräbt. Das ist über die Jahre mehr oder weniger konstant. Das heißt, man kann dadurch sozusagen aufgrund der Seltenheit des Goldes ihm einen gewissen Wert zuschreiben. Auf der anderen Seite ist es natürlich so, wenn es jetzt wirklich hart auf hart geht, kann ich Gold auch nicht essen und da muss ich dieses Gold ja in Brot oder Weizen oder sonst was eintauschen, wo ich mir halt was zu essen kochen kann. Und dann sind wir ja wieder an der Stelle, wo man dem Gold wieder einen Wechselkurs bezüglich Weizen zuschreibt. Und damit ist es wieder hinfällig.
[00:37:47] Das ist richtig. Also am Ende muss man sich grundsätzlich überlegen, was eigentlich der Wert von überhaupt irgendeinem Gut ist. Wenn man es essen kann, dann kann man sich relativ sicher sein, dass man davon zumindest im Zweifelsfall immer noch irgendwie einen Nutzen haben wird. Aber was der Wert eines Gutes ist, den ihm eine Gesellschaft zumisst, das ergibt sich am Ende nur danach, wie viele Leute dieses Gut haben möchten und wie viele es anbieten. Also Angebot und Nachfrage. Und daraus ergibt sich ein Preis. Das ist das, was wir dann heutzutage als Wert kennen.
[00:38:22] Genau. Neben Inflation hört man auch Begriffe wie Deflation und Stagflation. Deflation kann ich mir noch sozusagen einfach als das Gegenteil von Inflation vorstellen. Das heißt, es gibt zu wenig Geld. Und deshalb passiert was? Nein, Sie müssen mir helfen.
[00:38:43] Das ist schon ungefähr richtig. Also in der Inflation wissen wir: Die Preise der Güter werden hochgedrückt. Oder das Geld verliert an Wert. Das ist der Normalzustand, den wir heutzutage haben. Die EZB definiert zum Beispiel ein Inflationsziel von nahe 2 %. Wörtlich. Deflation ist etwas sehr seltenes, Deflation ist nämlich ein allgemeiner Preisrückgang. Also die Preise der Güter gehen zurück. Und jetzt nicht einzelne Preise, also nicht irgendwie der Laptop, der vielleicht vor fünf Jahren noch 1000 Euro gekostet hat und heute noch 700 kostet, sondern es geht tatsächlich um das allgemeine Preisniveau. Und jetzt kann man sich natürlich fragen, ob das nicht eigentlich eine tolle Sache ist. Wenn alles immer billiger wird, dann krieg ich doch auch immer mehr davon. Aber so ist es leider nicht. Also Deflation ist etwas extrem Schädliches, denn wenn man sich das in der Gesamtwirtschaft anschaut, dann sieht man eben: Wenn alle damit rechnen, dass die Preise weiter sinken, dann werden auch alle ihre wesentlichen Investitionen beispielsweise, oder ihre wesentliche Güternachfrage, immer weiter verschieben in die Zukunft, wo es billiger wird. Das führt dann zu einer Erstarrung der Wirtschaft. Kaum jemand gibt noch irgendwie was aus. Und das führt normalerweise zu einem recht schlimmen Rückgang der Wirtschaftsleistung. Haben wir beispielsweise gesehen in Japan und en 90er Jahren. Da wurde im Grunde ein ganzes Jahrzehnt dieses eigentlich so wirtschaftlich extrem erfolgreichen Landes vertan dadurch, dass es in so eine Deflationsspirale reingerutscht ist.
[00:40:24] Wie kommt man denn da rein? Denn es wird ja nicht die Zentralbank einfach mal spaßeshalber das Geld einschränken.
[00:40:28] Das ist in der Tat eine Frage. Es kann natürlich sein, dass die Zentralbank Fehler macht. Das ist immer möglich. Aber sagen wir in dem relativ etablierten Rahmen, in dem zum Beispiel jetzt die Federal Reserve oder die Europäische Zentralbank arbeiten, sollten solche Fehler eigentlich nicht gemacht werden. Da gucken ja auch viele Leute auf diese Entscheidungen. Aber es ist wie gesagt recht selten, so ein Deflationsfall. In Japan ist es beispielsweise passiert durch eine Wirtschaftskrise oder eine Finanzkrise im Grunde auch, die vorher eintrat. Es gab zum Beispiel eine extreme Aufblähung der Immobilienpreise und ähnliches. Also Ende der 90er gab es da einen riesigen Boom…
[00:41:14] Das muss natürlich „Ende der 80er Jahre“ heißen. Wie Enzo Weber beim Drüberhören über die Episode festgestellt hat.
[00:41:20] …und der ist ähnlich wie jetzt weltweit damals in Japan auch zerplatzt und dann schlug das plötzlich ins Gegenteil um. Die ganzen Immobilien waren überhaupt nichts mehr wert, der ganze Wirtschaftskreislauf verlangsamte sich und so kann es dann durchaus zu einer solchen Deflation kommen. Aber es ist wie gesagt ein sehr seltenes Phänomen. Es wird zwar jetzt hin und wieder beschrien, dass wir nach der aktuellen Finanzkrise nicht in eine Deflation rutschen sollten, aber wenn man jetzt sich wirklich ein Bild davon machen möchte, worauf es in einem Geldsystem und jetzt Zentralbanken ankommt, dann ist das eigentlich der Umgang mit Inflation und nicht mit Deflation.
[00:42:05] Gut, ich meine, in der aktuellen Situation hört man genauso viele Leute vor Inflation, Deflation und Stagflation warnen. Also das zeigt mir eben auch, dass es, glaube ich, doch schon relativ schwierig in so einer sozusagen vom stabilen Zustand zumindest ein kleines bisschen ausgelenkten Situation ist, wirklich vorherzusagen, was da passiert.
[00:42:22] Richtig. Also im Moment ist es in der Tat die sehr amüsante Tatsache, dass es ungefähr genauso viele Leute gibt, die vor Inflation wie vor Deflation warnen. Das ist natürlich im Moment auch eine extreme Ausnahmesituation. Eine solche Krise gab es eigentlich in den letzten Jahrzehnten absolut nicht. Vor allem auch eine Krise, die im Finanzsystem ihren Ausgang genommen hat. Die Erfahrungen damit sind relativ dünn. Deshalb ist es auch relativ schwer vorherzusagen, was passieren wird. Aber in ein, zwei Jahren werden wir auch diese Auswirkungen dann überwunden haben und uns wieder eher in einem normalen, stabilen Zusammenhang bewegen und in solchen stabilen Zusammenhängen sind die Zentralbanken heutzutage doch schon recht gut geworden im Managen der Inflation.
[00:43:17] Der letzte Begriff vielleicht noch: Die Stagflation. Das ist wahrscheinlich eine Verbindung zwischen Stagnation und Inflation, oder?
[00:43:23] Das ist genau richtig. Stagflation ist etwas extrem Unangenehmes. Was wir normalerweise beobachten können, wenn das Geld an Wert verliert, also es Inflation gibt, ist eine starke Nachfrage. Eine starke Nachfrage nach Gütern. Und dadurch steigen die Preise. Das heißt, Inflation ist tendenziell immer ein Zeichen, sagen wir, von Überhitzung der Wirtschaft. In diesem Fall hat es dann durchaus seinen Sinn, dass die Zentralbank sozusagen etwas dämpfend wirkt und die Wirtschaftsleistung, die Nachfrage, etwas dämpft und damit auch ein bisschen Druck aus dem Kessel nimmt und auch die Preisentwicklung dämpft. Wenn es jetzt aber so kommt, dass Inflation parallel geschieht zu einer Stagnation, also zu einem Rückgang der Wirtschaftsleistung, dann ist die Situation extrem unangenehm. Denn die Inflation möchte man eigentlich durch dämpfende Maßnahmen bekämpfen, aber die Stagnation müsste man eigentlich durch anschiebende, durch expansive Maßnahmen ebenfalls bekämpfen. Das heißt, es gibt da ein ziemliches politisches Dilemma in einer solchen Situation, was man eigentlich tun sollte. Glücklicherweise passiert das nicht allzu oft, diese Stagflation. Das berühmteste Beispiel ist das, worauf wir eben schon zu sprechen kamen, nämlich die Ölpreisschocks aus den 70ern und 80ern, wo die Wirtschaftsleistung gedrückt wurde, aber trotzdem die Preise nach oben geschoben wurden. Und dann kann es schnell so eine recht unangenehme Situation geben. Aber auch hier wieder: Der Normalfall ist eigentlich Inflation und Überhitzung der Wirtschaft und nicht Inflation in Kombination mit Rückgang der Wirtschaft.
[00:45:11] Eine letzte Frage noch zu dem Thema Währungen an sich. Und zwar gibt es ja – ich weiß nicht, ob das wirklich eine Tendenz ist, die steigt, oder ob mir das nur partiell so vorkommt – es gibt ja diese Lokalwährungen, wo irgendein Dorf oder irgendeine Gegend beschließt, sie macht ihr eigenes Geld. Ich hab zumindest mal ein bisschen was darüber gehört. Was ist denn da die Rechtfertigung dafür? Warum wollte man so etwas machen? Was ist der Vorteil?
[00:45:38] Da kann man zunächst mal zum Beispiel feststellen, dass es eigentlich recht viele Arten von Geld gibt. Also es gibt eine staatlich autorisierte Geldmenge, das ist diejenige der Zentralbank. Aber es gibt jede Menge – sagen wir – institutionalisierte Austauschmechanismen und ähnliches, die eigentlich auf Geld beruhen, zum Beispiel Bonusmeilen. Oder Gutscheine. Das sind irgendwelche Zahlen, die auch irgendwo hin gedruckt werden und dann wird eben gesagt: „Sie haben 10.000 Bonusmeilen, dafür können Sie einen Flug eintauschen.“ Genau das ist Geld. Sie können mit einem Schein, wo etwas drauf steht, etwas Anderes bekommen. Oder zum Beispiel auch diese Lokalwährungen beispielsweise der Berliner oder ähnliches. Das sind im Grunde Marketinginstrumente. Da geht es darum, den Wirtschaftskreislauf innerhalb einer bestimmten Region zu fördern. Also man möchte nicht, dass das Geld, das zum Beispiel Unternehmen einnehmen dann irgendwo im Weltmarkt verschwindet und irgendwelche importierten Güter damit gekauft werden oder ähnliches, sondern man möchte fördern, dass das Geld tatsächlich im Kreislauf der eigenen Region bleibt. Das ist also ein Marketinginstrument von Regionalförderungsgesellschaften. Und das erreicht man normalerweise damit, dass man den Abfluss dieses Geldes irgendwie bestraft.
[00:47:08] Durch schlechte Wechselkurse?
[00:47:09] Durch schlechte Wechselkurse, ja.
[00:47:11] …was uns elegant zu dem Thema Wechselkurse usw. führt. Aber dummerweise wollten wir da jetzt noch gar nicht drüber reden, also verschieben wir das auf nachher. Das nächste Thema…wir haben jetzt quasi über Geld, über Geldwert, über Inflation, Deflation usw. geredet. Wo kommt Geld her? Und das nächste Thema, das wir jetzt ein bisschen angehen wollen, ist das Thema Schulden. Also wie kann ich Geld bekommen, wenn ich gar keins habe? Als Einzelperson wissen wir alle, wie das funktioniert. Wir gehen zur Bank. Die Bank sagt: „Du kriegst von mir 10.000 Euro über so und so einen Zeitraum, aber ich möchte dafür gern 5 % Zinsen und deshalb kriege ich von dir nachher – weiß ich nicht – 10.000 irgendwas Hundert Euro. Das heißt, ich kann als Privatperson mir bei einer Bank Geld leihen und muss eine Strafgebühr zahlen, weil die mir den Dienst erwiesen hat, das Geld zu leihen. Genauso kann es eine Bank machen. Die kann sich das Geld bei der Zentralbank holen und was macht die Zentralbank? Mit anderen Worten: Was passiert, wenn sich der Staat oder die Zentralbank – das wäre meine erste Frage: Wer ist das eigentlich? – Geld woanders her holen will? Woher holen Staaten und Staatsbanken sich Geld?
[00:48:22] Zunächst die Unterscheidung von Staaten und Staatsbanken. Staatsbanken holen sich normalerweise nirgendwo her Geld, denn sie können es ja selbst produzieren.
[00:48:34] Sehr guter Punkt, stimmt.
[00:48:36] Also eine Zentralbank wird niemals alleine zur Geldbeschaffung einen Kredit in eigener Währung aufnehmen. Bei Fremdwährung kann das schon anders aussehen. Wenn die EZB jetzt gerne Dollar haben möchte, die kann sie natürlich nicht selbst produzieren, aber ansonsten geht es beim Thema Verschuldung im Wesentlichen um die Verschuldung der Regierungen und nicht der Zentralbanken. Und Regierungen machen das üblicherweise so, dass sie Anleihen ausgeben. Also sie geben so kleine Zettel aus, auf denen drauf steht: „Hiermit bestätige ich die Rückzahlung von 100 Euro zum so und so Termin inklusive Zinsen von so und so viel.“ Also auch das ist wieder ein Tausch von irgendwelchen Papierstücken gegen Geld unter Annahme natürlich, dass die Regierung sich an den Wert dieser Papierstücke dann tatsächlich auch halten wird.
[00:49:30] Und das hängt letztendlich natürlich wieder mit dem Vertrauen in den Staat und dessen Wirtschaftskraft und die Regierung zusammen. Also ob die Leute, die diese Anleihen kaufen, das tatsächlich glauben.
[00:49:39] Genau richtig. Also die griechischen Anleihen, die hätte wahrscheinlich in letzter Zeit dann keiner mehr gekauft, wenn nicht die EU sozusagen diese Anleihen garantiert hätte.
[00:49:50] Wer kauft die denn?
[00:49:52] Die kann im Grunde jeder kaufen. Es gibt vielleicht zwei wesentliche Möglichkeiten. Der eine Staat kann sich beim anderen Staat verschulden, aber das löst nicht das Problem, woher die Staaten insgesamt eigentlich ihr Geld bekommen. Von daher, jeder Privatmann kann beispielsweise, also auch Sie und ich, können Staatsanleihen kaufen. Das tut man dann üblicherweise wahrscheinlich bei seiner Bank, die das Ganze dann abwickelt. Aber im Grunde sind es Privatleute oder große Unternehmen, die diese Staatsanleihen aufkaufen – als relativ sichere Anlage meistens – und dann entsprechend dem Staat dieses Geld zur Verfügung stellen.
[00:50:33] Das heißt, der Staat hat sozusagen in erster Näherung bei seinen eigenen Bürgern die Schulden?
[00:50:37] Richtig. Oder auch bei Bürgern außerhalb seiner Grenzen, aber bei Bürgern.
[00:50:42] Okay. Das heißt also, ich könnte im Prinzip sagen, ich kaufe eine Staatsanleihe für – sagen wir mal – 100 Euro. Das heißt also, ich habe 100 Euro weniger. Der Staat hat die von mir bekommen. Ich hab dafür dieses Papier. Der Wert dieses Papiers, also mit anderen Worten: Die Zinsen, die ich bekomme…wir haben gerade schon gesagt, das hängt am Vertrauen in den Staat. Kann man das ein bisschen quantifizieren?
[00:51:06] Das kann man in dem Sinne quantifizieren, sagen wir, wenn ich davon ausgehe, es ist wirklich absolut sicher, dass ich mein Geld wieder bekomme, dann werde ich sozusagen den niedrigsten Zinssatz verlangen. Wenn ich wirklich sicher bin, es gibt kein Risiko, dann weiß ich, ich kriege in zehn Jahren meine 100 Euro wieder und ich bekomme jedes Jahr diese 3 % Zinsen, oder was man da auch immer verlangt. Wenn ich mir jetzt irgendwie unsicher bin, ob ich mein Geld denn wirklich wieder bekomme, also Beispiel Griechenland oder im letzten Jahrzehnt Lateinamerika oder ähnliches, dann werde ich mir überlegen: Möchte ich da eigentlich wirklich mein Geld anlegen? Ich bekomme gerade mal drei Prozent. Und dann gibt es noch dazu das Risiko, dass ich am Ende gar nichts wieder bekomme. Dann wird man dieses Risiko auf den Zinssatz aufschlagen wollen. Also dann gibt es Risikoprämien. Wenn ich, sagen wir, der Wahrscheinlichkeit, dass mein Kredit völlig ausfällt, dass ich das nicht wieder bekomme, einen Wert von 5 % beimesse, dann werde ich diese 5 % natürlich mehr oder weniger stark auf das aufschlagen, was ich an Zinsen verlange. Ich möchte ja am Ende keine Miesen machen, also ich möchte ja irgendwie eine profitable Investition da tätigen. Und wenn es da ein Ausfallrisiko gibt, im schlechten Fall, dann möchte ich zumindest, dass das im guten Fall, nämlich dass der Kredit nicht ausfällt, irgendwie durch eine höhere Rendite ausgeglichen wird.
[00:52:39] Und das bedeutet, dass sozusagen der Vorgang des Schuldenmachens mittels Staatsanleihen für den betreffenden Staat teurer wird, weil er denen, bei denen er die Schulden macht, mehr Zinsen zahlen muss und das heißt natürlich auch für den Staat, dass das eher so negativ ist. Also mit anderen Worten: Wenn es dem Staat tendenziell schlecht geht und die Anleihen für den Staat teurer werden, also die mehr Zinsen zahlen müssen, dann wird das letztendlich immer noch teurer und es geht dem Staat potenziell immer noch schlechter.
[00:53:07] Ja, das ist genau richtig. Die Zinsen steigen, je unglaubwürdiger der Staat wird und er wird desto unglaubwürdiger, je schlechter seine Gesamtsituation ist. Von daher läuft es schon darauf hinaus, dass diejenigen, denen es am schlechtesten geht, auch noch die höchsten Zinsen zahlen müssen. Aber das System ist ja auch nicht als Unterstützungsleistung für Staaten ausgelegt, sondern es entscheiden alle Individuen und da entscheidet man eben nicht danach, ob man einem Staat helfen möchte oder nicht, sondern ob es die entsprechende Rendite für das entsprechende Risiko gibt oder nicht.
[00:53:48] Es gibt wie gesagt noch einen zweiten Mechanismus für Staaten, sich Geld zu beschaffen und zwar eben bei anderen Ländern Kredite aufzunehmen. Das heißt ja da immer, die Chinesen haben die USA im Griff, weil die Chinesen die ganzen…ja, was kaufen die von den USA? Was ist der Mechanismus? Was geht da vor?
[00:54:06] Also grundsätzlich auch Staatsanleihen. Was wir wissen, die Gesamtsituation ist, dass die USA ein relativ hohes Außenhandelsdefizit haben, das heißt, sie importieren beispielsweise aus China oder auch anderen Ländern relativ viel, was sie natürlich bezahlen müssen, und exportieren im Vergleich dazu relativ wenig. Das heißt, die USA müssen irgendwie diese ausländischen Güter bezahlen und auch die US-Regierung hat normalerweise ein relativ hohes Defizit. Also die USA fragen sozusagen Kredite nach, geben Staatsanleihen aus, um diese ganzen Güter und die Staatsschulden und ähnliches bezahlen zu können. Und wer kauft diese Staatsanleihen? Derjenige, der relativ viel exportiert und relativ wenig importiert. Und China exportiert nunmal im Moment extrem viel und damit sind in der Tat relativ viele US-Staatsanleihen in chinesischen Händen gelandet, was aber eigentlich nicht kritisch ist. Also „im Griff“, das läuft schon fast so auf einen Finanzkrieg hinaus. Das ist es nicht. Die Chinesen werden sich auch nach ihrem eigenen Interesse verhalten, das heißt, sie haben relativ viele US-Staatsanleihen im Depot. Da werden sie natürlich darauf achten, dass diese Staatsanleihen nicht an Wert verlieren. Da würden sie sich ja ins eigene Fleisch schneiden. Und sie werden mit Sicherheit auch es nicht so weit kommen lassen, dass ihnen die Exportmärkte weg brechen, weil die ausländische Wirtschaftsleistung sinkt oder weil vielleicht irgendwann die Toleranzschwelle im Ausland dann doch überschritten ist und da irgendwie Handelsbarrieren eingeführt werden. Also das reine Eigeninteresse wird schon dafür sorgen, dass diese ganzen Finanztransaktionen im Rahmen bleiben und niemand da irgendwie sozusagen seine Macht über den Besitz von Staatsanleihen ausnutzt, um irgendwelche Ziele zu erreichen. Also „im Griff“ ist relativ plakativ, aber es ist, denke ich, harmloser, als es das aussagt.
[00:56:17] Noch mal ganz kurz zum Verständnis: Die USA brauchen Geld, verkaufen deshalb also Staatsanleihen zum Beispiel an China. Die Chinesen müssen die Staatsanleihen ja wahrscheinlich mit Dollar kaufen. Und die Chinesen kriegen die vielen Dollar dadurch, dass die Amerikaner bei den Chinesen so viel, ich sag mal bildlich, Spielwaren kaufen. Ist das sozusagen auch der Zusammenhang, warum gerade die Chinesen, die mit Amerika so ein schlechtes Außenhandelsverhältnis haben, also finanziell, dass gerade die die vielen Staatsanleihen kaufen?
[00:56:50] Das ist grundsätzlich richtig. Es ist allerdings etwas zu einfach gesagt. Also die Welt besteht ja nicht nur aus China und den USA. Und ganz so plakativ sollte man es vielleicht nicht gegeneinander ausspielen. Die Handelsflüsse und die Dollar-Flüsse, die gehen natürlich rund um die Welt, aber was richtig ist, ist, dass sich in China relativ hohe Dollar-Mengen angesammelt haben, also Devisen, und damit in der Tat auch die Staatsanleihen gekauft werden können. Also wenn man es jetzt mal runter brechen will, dann ist es in der Tat so: Die Güter fließen in die USA, dafür fließen Dollar raus und dafür werden wieder die Staatsanleihen gekauft. Das könnte man jetzt in einem kleinen Schema vielleicht schon mal so aufmalen.
[00:57:38] Ja gut, ich meine, man muss es ja irgendwo für mich zumindest als Nichtexperte schon ein bisschen vereinfachen, sonst versteh ich das gar nicht.
[00:57:43] Ja, also das kann man sich durchaus schon mal grundsätzlich so vorstellen. Das heißt aber auch nicht, dass das bis in alle Ewigkeit so bleiben wird. Beispielsweise steigt der Wohlstand trotz aller Armut in China dann ja doch rapide an und das wird natürlich auch dazu führen, dass auch die Chinesen mehr Importgüter nachfragen werden.
[00:58:03] Außer sie bauen sich das alles selber.
[00:58:05] Außer sie bauen sich das alles selber, aber das werden sie mit Sicherheit nicht tun. Also auch in China sind einige amerikanische Produkte und ähnliches durchaus willkommen. Also auch dieser Mechanismus wird dazu führen, dass sich das irgendwann ausgleicht. Also solche Defizite in Handelsbilanzen beispielsweise, die können nicht auf alle Ewigkeit aufrecht erhalten werden. Und irgendwann wird es sich ausgleichen. Die Frage ist nur: Geht das relativ allmählich und problemlos? Oder geschieht das dann schlagartig mit einer Währungskrise?
[01:01:51] Was ist denn der Zusammenhang zwischen Schulden und Wechselkursen? Also gerade in dieser Amerika-Geschichte hört man ja oft, dass man sozusagen „Angst davor hat“, dass die Chinesen ihren Renminbi auf- oder abwerten, ich weiß es gerade gar nicht, wie rum. Was ist da der Zusammenhang?
[01:02:04] Also der Zusammenhang von Schulden und Wechselkursen, da muss man sagen: Erst einmal gibt es eigentlich keinen wirklichen Zusammenhang, also keinen direkten Zusammenhang von Schulden und Wechselkursen. Man hört immer oft beispielsweise, dass jetzt die hohen europäischen Schulden den Euro unter Druck setzen würden. Das ist einerseits erstmal nicht der Fall, also es ist nicht so, dass hohe Verschuldung zu einer Schwäche der Währung führt – unbedingt. Also erstmal gibt es diesen Zusammenhang nicht, sondern Wechselkurse werden wie alle Preise von Angebot und Nachfrage am Ende bestimmt. Also wer möchte Euro haben? Wer möchte Euro loswerden? Und je nachdem, ob auf der einen oder auf der anderen Seite mehr Leute stehen, wird der Preis des Euros sich in die eine oder in die andere Richtung bewegen. Also auch das gilt und da gibt es keinen mechanistischen Zusammenhang zwischen dem Währungspreis und irgendwelchen Schulden. Aber was man natürlich schon sagen muss, ist, dass eine extrem hohe Verschuldung – siehe Griechenland – zu einem recht hohen Risiko führt. Wenn ein kleines Land extrem hoch verschuldet ist, steigt natürlich das Risiko, dass es einen Teil dieser Schulden vielleicht nicht mehr bedienen kann. Und was passiert dann? Dann möchte ich mit Sicherheit nicht da anlegen. Ich werde mein Kapital abziehen und das führt dann natürlich wieder zur Verschiebung von Angebot und Nachfrage nach den Währungen. Wenn jetzt zum Beispiel aus dem Euro-Raum wegen des Verschuldungsrisikos Kapital abgezogen wird, dann möchte plötzlich keiner mehr den Euro haben und mehr Leute möchten vielleicht den Dollar haben. Und so führt dann die Verschuldung über ein solches Risiko und Kapitalflüsse dann unter Umständen doch wieder zu Verschiebungen der Wechselkurse. Aber das ist eine spezielle Situation, die kann so auftreten, die kann auch anders auftreten. Der Zusammenhang ist jedenfalls nicht vollkommen direkter und klarer Natur.
[01:04:11] Man kauft natürlich schon Dollar in der Hoffnung, dass der Dollar steigt. Und warum steigt der Dollar? Weil Amerika eine stärkere Wirtschaftsleistung hat, vielleicht, hoffentlich in Zukunft, und dadurch habe ich das Vertrauen, dass der Dollar steigt, oder?
[01:04:28] Das kann man sich so überlegen. Ob Amerika wirklich eine stärkere Wirtschaftsleitung hat, das ist eine andere Frage. Aber sagen wir mal…nehmen wir mal an, es wäre so. Dann kann ich natürlich davon ausgehen, dass auch der Wert der Währung in Zukunft zunehmen wird. Ganz einfach, weil mehr Leute an dieser stärkeren Wirtschaftsleistung teilhaben möchten durch entsprechende Investitionen. Und dann wird der Dollar entsprechend mehr nachgefragt. Das ist richtig. Allerdings muss man bei solchen Überlegungen auch immer im Hinterkopf behalten, dass Sie ja nicht der Einzige sind, der solche Gedankenspiele anstellt, sondern das machen ja alle so. Und irgendwo wird sich ja ein Gleichgewicht einstellen. Und jetzt stellen Sie sich mal vor, alle Individuen auf der Welt wüssten, man kann in Dollar eine höhere Rendite erzielen als in Euro. Was würde dann passieren? Naja, dann fließt natürlich viel Kapital in den Dollar, was einfach nur dazu führt – nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage -, dass dann die Rendite in Dollar doch nach und nach abnehmen wird, solange bis die Renditechancen wieder auf beiden Seiten des Atlantiks gleich sind. Also es kann nicht sein, dass es systematisch über längere Zeit irgendwo quasi gratis höhere Renditen bei Wirtschaften gibt. Denn dann würde ja jeder sofort da investieren und diese Möglichkeiten ausnutzen, solange, bis sie nicht mehr existieren.
[01:06:05] Was ist denn die Rechtfertigung für Schulden überhaupt? Wieso glaubt denn ein Staat wie Deutschland überhaupt, dass sie das Geld, was sie heute als Schulden aufnehmen, morgen oder übermorgen – also unsere Kinder -, dass die das wieder zurück zahlen können? Wo soll denn da das Geld herkommen um das alles zu bezahlen, was heute sozusagen als Schulden auf Pump finanziert wird?
[01:06:28] Grundsätzlich muss man da vielleicht ein bisschen unterscheiden. Schulden im Umgangssprachgebrauch haben ja – zumindest in Deutschland – einen relativ negativen Beigeschmack. Es muss nicht unbedingt sein, dass Schulden machen wirklich einfach nur heißt: Ich belaste meine Nachkommen und lebe in Saus und Braus und die anderen dürfen zahlen. Also die grundsätzliche Rechtfertigung für Staatsschulden ist schon vorhanden. Man kann sich das an ganz einfachen Beispielen klar machen. Sagen wir, es soll eine Straße gebaut werden. Die hat vielleicht für die umliegende Wirtschaft einen Nutzen von, sagen wir, einer Million Euro. Wie man auch immer diesen Nutzen messen mag. Vielleicht in höheren Umsätzen und besseren Investitionsmöglichkeiten usw. Kostet aber vielleicht inklusive der Zinsen nur 900.000. Warum sollte der Staat das nicht machen? Das ist ein Gewinn von 100.000 für das Land. Das ist durchaus eine sinnvolle Investition. Und falls er dann gerade das Geld nicht auf der Bank zu liegen hat – und das ist normalerweise bei Staaten so -, dann nimmt er eben einen entsprechenden Kredit auf. Und das ist dann auch durchaus etwas Sinnvolles. Also in diesem Sinne sind Schulden nicht unbedingt etwas Schlechtes. Das Nächste ist, dass natürlich der Verschuldungsgrad, also Schulden pro Bruttoinlandsprodukt, sinken wird, wenn ich entsprechendes Wachstum in der Volkswirtschaft habe. Stellen Sie sich vor, Griechenland hätte dieselbe Verschuldung wie Deutschland. Deutschland ist vielleicht, sagen wir mal, mit 70 % des Bruttoinlandsprodukts verschuldet. Stellen Sie sich vor, Griechenland hätte genau dieselbe Schuldenmenge. Also Griechenland ist ja schon hoch verschuldet.
[01:08:19] Also gleiche Schuldenmenge in absoluten Euro oder in Prozent BIP?
[01:08:22] In absoluten Euro, ja. Oder sagen wir Dänemark oder Luxemburg. Das wäre katastrophal, weil natürlich die Leistung dieser Länder sehr viel geringer ist, weil sie sehr viel kleiner sind. Heißt also: Ein Land mit entsprechend höherer Wirtschaftsleistung kann auch entsprechend höhere Schulden haben. Das können Sie sich ja vorstellen. Wenn Sie einen Monatslohn von 10.000 Euro haben, kratzen Sie Schulden von 5000 Euro nicht. Wenn Sie von 500 Euro leben müssten, dann wären 5000 Euro Schulden wahrscheinlich eine Katastrophe.
[01:08:52] Also mit anderen Worten: Die Begründung dafür, warum Schulden machen im großen Umfang und langfristig – und nicht nur kurzfristig für den Straßenbau – die Rechtfertigung dafür ist: Wir werden ja Wachstum haben und deshalb haben wir morgen mehr Geld als heute und können deshalb relativ leicht die Schulden wieder zurück zahlen?
[01:09:12] Richtig. Also solange die Schuldenquote – Schulden pro Gesamtwirtschaftsleistung – nicht ansteigt, kann man eigentlich nicht wirklich davon sprechen, dass das Land sich höher verschuldet. Das ist dann eigentlich nicht der Fall. Trotzdem will ich damit jetzt nicht sagen, dass man ruhig als Staat Schulden machen soll ohne Ende – man hat ja diese Rechtfertigung. Denn was dann faktisch passiert…es gibt ja auch irgendwie einen politischen Prozess in den Ländern. Und Regierungen schauen dann doch häufigerweise nicht so sehr darauf, ob sie ihre Schulden sinnvollerweise über die nächsten 30 Jahre zurück zahlen können, sondern die nächste Wahl kommt spätestens in vier Jahren wieder. Und welche Regierung am Ende irgendwas zurück zahlen muss, das steht in den Sternen. Das heißt, es gibt natürlich so einen gewissen Hang zu übermäßiger Verschuldung und deshalb sollte man auch nicht den Standpunkt vertreten, dass Verschuldung von Staaten völlig problemlos ist und ohne Weiteres immer weiter gehen kann. Man sollte im Hinterkopf haben: Schulden von Staaten können durchaus gerechtfertigt und sinnvoll sein, aber man sollte sich auch darum kümmern, gerade in politischen Systemen, wie wir sie heute kennen mit regelmäßigen Wahlen, dass es da irgendwie eine Begrenzung des ganzen Prozesses gibt.
[01:10:35] Wie werden wir denn Schulden wieder los? Also vor allem…also klar, wir zahlen einfach die Schulden zurück. Aber ich meine, wenn jetzt alle Staaten mehr oder weniger Schulden haben, und so ist es ja, glaube ich, bis auf ein paar Golfstaaten und Norwegen, wenn ich das mal ein bisschen vereinfache. Wenn alle bei allen Schulden haben und die auch mehr oder weniger immer weiter steigen – das ist ja, glaube ich, schon auch so -, wie werden wir die denn jemals wieder los? Wie ist denn da die Idee, die Theorie?
[01:11:00] Also auch hier gilt wieder: „Loswerden“ hat wieder diesen negativen Beigeschmack von Schulden. Man muss sie gar nicht unbedingt loswerden. Nichts würde dagegen sprechen, wenn alle Staaten mit einer Schuldenquote von 50 % bis in alle Ewigkeit weiter existieren würden. Das wäre völlig in Ordnung. Da würde es auch kein Problem geben. Man darf sich das nicht so vorstellen: Oh Gott, wir sind in die Verschuldung gerutscht, wir müssen das irgendwie wieder rückgängig machen und wir brauchen sofort einen Schuldenstand von null und wir dürfen ja nicht verschuldet sein.
[01:11:30] Nein, es geht tatsächlich eher um die Konstanz der Quote. Also das habe ich schon verstanden. Das Problem entsteht nicht dann, wenn die Schulden mehr werden, sondern wenn die Schuldenquote quasi steigt mit der Zeit.
[01:11:39] Richtig. Wenn die Schuldenquote immer weiter steigt, dann gibt es in der Tat irgendwann ein Problem. Wie man das verhindern kann, also wie man es rein praktisch verhindert, ist klar: Man muss natürlich irgendwie mehr einnehmen als ausgeben. Das ist relativ einfach. Das heißt, es sind fast alle Staaten verschuldet, das ist richtig. Die können sich gegenseitig wahrscheinlich nicht so sehr helfen, aber Verschuldung geht am Ende natürlich auf Privatsubjekte.
[01:12:11] Also ich erhöhe die Steuern?
[01:12:12] Am Ende haben Staaten – und das ist die Definition, zumindest im fiskalischen Sinne eines Staates – die Macht darüber, Steuern einzuziehen. Und irgendwie kann man dann natürlich über kurz oder lang über diese Steuereinnahmen die Verschuldung zurück führen. Das muss es also sein und so wird es natürlich dann irgendwie auch funktionieren müssen. Auf der anderen Seite kann man natürlich nicht unendlich viele Steuern einnehmen.
[01:12:41] Eben, weil das hängt ja wieder an der Wirtschaftsleistung und der Toleranz der Bürger.
[01:12:45] Es hängt an der Wirtschaftsleistung, genau. Also was heißt es, dass der Staat verschuldet ist? Es heißt, er hat irgendetwas investiert oder irgendwelche Löhne gezahlt oder was auch immer und irgendjemand hat ihm dafür Geld gegeben. Das heißt: Der Staat ist verschuldet. Das heißt, wenn da irgendeine Investition getätigt wurde, dann ist es wie bei jeder Investition. Die muss sich natürlich über die Zeit wieder rein spielen. Welche Investition da getätigt wurde zu wessen Nutzen, das ist beim Staat grundsätzlich eine offene Frage. Aber am Ende soll es ja eigentlich immer zum Nutzen der Bürger sein. Und deshalb ist es in der Gesamtschau auch wieder rein logisch, dass die Abgaben derjenigen, die den Nutzen davon haben, über die Zeit auch tatsächlich die Investitionssumme wieder herein spielen muss. Also im Gesamten ist das alles eigentlich völlig unproblematisch. Wenn man genau hinschaut, wird es natürlich doch wieder problematisch. Wenn der Staatshaushalt dann extrem in den Miesen ist, was hilft es einem dann, dass irgendwie über 50 Jahre da wieder irgendwas rein gespielt wird, wenn man gerade in der tiefen Verschuldungskrise sitzt? Deshalb, beispielsweise im Grundgesetz, haben wir jetzt die berühmte Schuldenbremse, die einfach nur aussagt, dass die Nettokreditaufnahme, also die Neuaufnahme von Schulden, strukturell begrenzt wird auf 0,35 % des Bruttoinlandsprodukts. Also da wird auch sozusagen den politischen Unvollkommenheiten unseres Systems ein Riegel vorgeschoben und per Grundgesetz festgelegt: Mehr darf nicht aufgenommen werden. Gut, die Schuldenbremse ist umstritten, wie wir wissen, aber das ist ein Versuch, die Neuverschuldungsaufnahme zu begrenzen, um auf der anderen Seite die Chancen der Schuldenrückführung zu verbessern.
[01:14:36] Eine andere Möglichkeit Schulden loszuwerden ist ja Inflation, oder?
[01:14:40] Ja und nein. Es kommt natürlich darauf an, was man mit „loswerden“ meint.
[01:14:44] Entschuldigung, ich verwende immer irgendwie wieder dieses Wort.
[01:14:48] Also, ja, genau. „Loswerden“ ist in der Tat…es ist wieder richtig und falsch. Also man kann sie nicht loswerden in dem Sinne, dass die Schulden selbst verschwinden. Wenn ich beispielsweise einen Monatslohn Schulden habe und dann gibt es Inflation und ich habe diese Schulden nicht zurück gezahlt und es waren, sagen wir, 1000 Euro, dann habe ich danach immer noch 1000 Euro Schulden. Die sind nicht weg. Aber sagen wir mal, die Preise sind in der Zeit um 100 % gestiegen. Und die Löhne sind mit gestiegen. Dann verdienen Sie ja doppelt so viel, also zumindest in Geldeinheiten. Dann haben Sie faktisch nur noch einen halben Monatslohn Schulden. Das ist in der Tat so, Inflation begünstigt Schuldner, zumindest solange die Schulden auch in Geldeinheiten aufgenommen sind. Denn dann wird das, was man zurück zahlen muss ja immer weniger wert.
[01:15:44] Das gilt ja dann auch eben für den Staat, oder? Also ich meine, wenn man jetzt böse wäre – ich bin jetzt nicht der große Verschwörungstheoretiker -, aber nur, um es zu illustrieren: Wenn der Staat viele Schulden hat, könnte er durch bewusstes Steuern durch die Zentralbank eine Inflation herbeiführen und könnte damit seine in Geldeinheiten aufgenommenen Schulden wieder zurück zahlen, um das Wort „loswerden“ zu vermeiden.
[01:16:07] Ja, das ist richtig. Das ist auch wiederholt schon passiert, dass in der Tat hohe Staatsverschuldung fast vollständig entwertet wurde durch extreme Inflation. Das ist heute im moderaten Wirtschaftsverlauf eigentlich nicht mehr der Fall. Aber wenn ich natürlich entsprechend hohe Inflationsraten habe – wie auch immer die zustande kommen mögen, ob man jetzt direkten Zugriff auf die Zentralbank hat, was in Europa zum Beispiel ausgeschlossen ist, oder das anderweitig macht -, dann kann ich, um das Wort doch nochmal zu verwenden, als Staat die Schulden loswerden. Das ist in der Tat richtig. Das hat aber natürlich auch andere extreme Effekte. Also es ist nicht einfach nur mal kurz an der Inflationsschraube drehen, Inflation hoch, Schulden weg, dann Schulden wieder runter, sondern eine solche Inflation, die mir wirklich die Schulden quasi erlässt, wird schon extrem negative Effekte auf die Wirtschaft haben. Das gesamte Geld- und Finanzsystem wird wahrscheinlich zerstört. Die Wirtschaft wird irgendwo zum Erliegen kommen. Also das ist für einen normalen, moderaten Staat keine Option.
[01:17:18] Ich meine, im Endeffekt ist die Inflation letztendlich fast so wie eine Art geheime Steuer, weil ja auch das Geld weniger wert wird und was ich direkt dafür bekomme. Könnte man ja so sehen, oder?
[01:17:28] Geheime Steuer…
[01:17:30] Also aus Sicht des Staates, der seine Schulden abzahlen will und sozusagen nicht öffentlich die Steuern erhöhen, um die Schulden zurück zu zahlen, wie Sie es gesagt haben. Wenn der dafür sorgt, dass es ein paar Prozent mehr Inflation gibt, dann haben die Bürger entsprechend weniger Geld, weil es ja weniger wert wird, aber der Staat hat dadurch weniger Schulden. So meine ich das jetzt.
[01:17:48] Ja, das kann man so sehen. Also man kann natürlich die Verschuldung aufnehmen, sozusagen in gutem Geld und später in schlechtem inflationiertem Geld zurück zahlen, aber man muss auch wissen, dass man das als Staat nur einmal macht. Denn wenn die Wirtschaftssubjekte damit rechnen, dass der Staat Inflation produzieren wird, um seine Schulden loszuwerden – was würden Sie machen, wenn der Staat von Ihnen 100 Euro haben möchte und Sie wissen, diese 100 Euro, die werden einer Inflation von 10 % unterliegen, bis Sie es wieder zurück kriegen. Dann werden Sie diese 10 % als Zinsaufschlag verlangen. Da verlangen Sie nicht 3 %, sondern 13 %. Und dann ist es für den Staat wieder linke Tasche, rechte Tasche. Er kann höchstens einen Überraschungseffekt produzieren, aber das macht er nur einmal. Denn ein weiteres Mal ist es nicht überraschend. Das heißt, Staaten machen sowas heutzutage normalerweise nicht mehr.
[01:18:47] Um sozusagen das Ganze vollends zum Ende zu führen: Was passiert bei einer Staatspleite? Also was bedeutet es, wenn ein Staat pleite ist und was passiert dann?
[01:18:58] Eine Staatspleite ist eigentlich gar nicht so dramatisch, wie sie klingt. Also wenn man von Pleiten von Unternehmen spricht, dann hat man irgendwie immer so im Kopf: Das ganze Unternehmen wird aufgelöst, die Reste werden zerschlagen und danach existiert überhaupt nichts mehr. Das ist bei Staaten natürlich nicht so. Der Staat bleibt weiterhin bestehen, alle Bürger existieren weiterhin und so weiter. Das Einzige, was passiert, ist, dass die Regierung feststellt: Sie kommt ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nach. Das wird dann festgestellt, entweder öffentlich oder es wird nur den Gläubigern mitgeteilt, aber es wird in jedem Fall öffentlich irgendwann. Dann folgen normalerweise internationale Verhandlungen, wie denn jetzt am besten mit dieser Situation umzugehen sei, wer welche Schulden erlässt, was vielleicht doch noch bezahlt wird, ob die internationale Staatengemeinschaft etwas übernimmt und so weiter und so fort, also die konkreten Regelungen. Und das war’s dann eigentlich. Also eine Staatspleite an sich ist gar nicht so dramatisch. Was aber natürlich der Fall sein kann: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Also wenn dieser Staat in die Pleite geht, warum soll ich dem danach dann nochmal etwas leihen, wenn ich doch Bedenken haben muss, dass der einfach wieder mal schnell feststellt: „Ich zahl’ nicht mehr.“ Und das war’s dann wieder. Also was passieren kann, ist, dass so ein Staat den Zugang zum Kapitalmarkt oder zum Zahlungssystem in der internationalen Wirtschaft verliert und damit vielleicht auch von Handelsflüssen weitgehend abgeschnitten wird, wenn eben der entsprechende Zugang zum Zahlungssystem, beispielsweise in Dollar, nicht mehr vorhanden ist. Das ist so eine gewisse Bedrohung, die es da gibt. Es hat sich aber ehrlicherweise gezeigt, dass dieser Verlust von Handel oder von Kreditzugängen und ähnlichem gar nicht so tragisch ist. Also nach ein paar Jahren geht es normalerweise dann doch wieder weiter. Trotzdem kann man das natürlich auch nicht als tatsächliches Mittel der Politik in heutigen Zeiten noch bezeichnen. Das ist wirklich nur in absoluten Notfällen und es darf auch bezweifelt werden, ob irgendjemand absichtlich eine Staatspleite feststellt, nur um seine Schulden loszuwerden. Also das kann sich auch wieder kein moderner Staat leisten.
[01:21:21] Das heißt, es gibt auch keinen Zusammenhang zwischen Staatspleite und Währungsreform, wo quasi das Geld von heute auf morgen ungültig ist und man quasi neues Geld ausgibt. Also das ist zwar auch eine Möglichkeit, auch wahrscheinlich genauso unwahrscheinlich wie viele der anderen Sachen, über die wir reden, aber da gibt es keinen direkten Zusammenhang.
[01:21:37] Also es kann zufällig natürlich gleichzeitig auftreten. Eine Währungsreform wird normalerweise dann durchgeführt, wenn das Geld nichts mehr wert ist.
[01:21:44] Also nach einer Inflation, mehr oder weniger?
[01:21:47] Nach einer Inflation. Dann gibt es normalerweise eine Währungsreform und bei einer solchen Inflation…naja, wie wir eben gesehen haben, da hat der Staat dann eigentlich sowieso praktisch keine Schulden mehr. Also eine Währungsreform ist grundsätzlich erstmal etwas anderes als eine Staatspleite.
[01:22:05] Okay, also eine Währungsreform an sich hilft ja nicht dabei, die Schulden abzuzahlen, sondern es ist das Mittel um nach einer Inflation zum Schuldenabzahlen wieder irgendwie einen halbwegs stabilen Zustand herbei zu führen.
[01:22:18] Richtig. Dieser Zusammenhang von Schulden loswerden und Währungsreform, der entsteht immer dadurch, dass diese beiden Tatsachen häufigerweise, zumindest in der ferneren Vergangenheit, relativ dicht beieinander aufgetreten sind. Aber es ist nicht so, dass die Währungsreform zum Schulden loswerden führt, sondern die Währungsreform kommt dann irgendwann, um das ganze Chaos zu beenden.
[01:22:39] Genau, okay. Damit sind wir eigentlich am Ende von dem, was wir vorbereitet hatten. Habe ich noch irgendetwas Wichtiges vergessen? Gibt es noch irgendeine sinnvolle Ergänzung? Wir hatten bei der Vorbereitung so ein bisschen gesagt, dass wir wie gesagt die Realwirtschaft hier so ein bisschen außen vor lassen. Wir haben immer wieder über Wirtschaftsleistung, Bruttoinlandsprodukt usw. geredet. Wir haben also den Bezug schon halbwegs hergestellt. Gibt es noch irgendeinen Punkt, der sich noch kurz dazu zu fügen lohnt?
[01:23:05] Also ich denke, wir haben, was die monetäre Wirtschaft betrifft, schon sehr viele Fragen erörtert, die bei vielen Hörern wahrscheinlich auftreten. Und ich freue mich auch, dass wir durchaus so viele von den intelligenten Fragen hoffentlich klären konnten. Die Realwirtschaft ist in der Tat ein Teil, den wir noch nicht ganz so bearbeiten konnten. Das würde aber wahrscheinlich jetzt sehr in die Länge führen, wenn wir uns jetzt noch um Themen wie Wirtschaftswachstum oder Konjunktur oder Arbeitslosigkeit ausführlich kümmern würden. Nichtsdestotrotz sind die natürlich sehr wichtig und sollten auch in Zukunft behandelt werden. Aber den einen Teil der monetären Wirtschaft, den haben wir, glaube ich, jetzt erst einmal sehr gut abgedeckt. Von daher möchte ich Ihnen auch nochmal ein Kompliment für die Fragen machen. Das ist, denke ich, genau das, was viele Hörer interessieren wird.
[01:24:01] Ja, das werden wir im Nachgang mit Sicherheit durch die eine oder andere E-Mail oder Kommentare zu hören kriegen. Und ich komme möglicherweise irgendwann nochmal auf Sie zu für die zweite Episode zum Thema Realwirtschaft.
[01:24:13] Gut, das können wir gerne sehen.
[01:24:16] Okay, wunderbar. Dann bedanke ich mich ganz herzlich fürs Mitmachen. Ich persönlich habe auf jeden Fall viel gelernt und das ist ja zumindest mal ein gutes Zeichen in die richtige Richtung.
[01:24:23] Gut, das freut mich und besten Dank.
[01:24:26] Vielen Dank, ciao!
[01:24:26] Ciao!