367 – Die Exponentialfunktion und wir
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Gast: Christian Stöcker Host: Markus Völter Shownoter: Markus Völter
Wie die Corona-Pandemie und der Klimawandel eindrucksvoll beweisen, haben wir als Menschen große Probleme, mit exponentiellem Wachstum umzugehen: wir unterschätzen systematisch seinen Effekt. In dieser Episode spreche ich über diesen Sachverhalt und die Konsequenzen mit Christian Stöcker, der dazu das Buch Das Experiment sind wir geschrieben hat.
Christian Stöcker | Buch: Das Experiment sind wir | Exponentialfunktion | Logistisches Wachstum | Zellteilung | Moore's Law | Wirtschaftswachstum | Bevölkerungswachstum | Deep Mind | Alpha Go | Alpha Zero | Alpha Fold | Proteinfaltung | Noah Yuval Harari | Malthus | Dünger | Venture Kapital | Kognitive Dissonanz | Kahnemann, Thinking fast and slow | Stroop-Effekt | Heuristik | Verfügbarkeitsheuristik | Cognitive Reflection Test | Oliver Morton, The Planet Remade | Ozonloch | FCKW | EFF | CCC | Wau Holland | Mitch Kapor | John Perry Barlow | Whole Earth Catalog | ISDN | DSL | Vectoring | Dietrich Schwanitz, Bildung | Maja Göpel | Maja Göpel at omega tau
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Schöne Folge und ich denke in Deinem Podcast darfst Du Dich so viel aufregen, wie Du willst. :-)
Bei der ablehnenden Haltung mancher Gruppen der Deutschen gegenüber des Computers bzw. Technologie im Allgemeinen muss man denke ich weiter zurück gehen, als Baader Meinhof. Da ist die Erinnerung an das Dritte Reich denke ich auch ein entscheidender Faktor. Die Industrialisierung der Vernichtung ganzer Volksgruppen hat da Spuren hinterlassen. Einfach als Befund.
Lieben Gruß!
Schön, daß wieder mal ein Grundlagenthema aufgegriffen wird.
Zur Exponentialfunktion:
Exponential Growth / Exponentialfunktion
https://www.youtube.com/playlist?list=PLiSAMVXDanO8b_4X3UwVg04R1C9wMgfKT
Ich möchte aber hier nun *erneut* auf das Thema *Kybernetik* aufmerksam machen,
das ich mir seit Jahren wünsche und mehrfach per Mail rein gereicht hatte (eine Antwort kam nur einmal).
Anvisierter Gast: Joachim Paul
http://www.vordenker.de/blog/
Zum Einlesen in kybernetische Themen und speziell zu Joachim Paul empfehle ich folgenden Link:
https://www.vordenker.de/jpaul/downloads/trans/TRANS_JP_2013.pdf
Vielleicht wird das ja doch nochmal was mit meinem seit Jahren mehrfach eingeworfenen Themenwunsch.
Auch zum Thema Kybernetik gehört dies hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viable_system_model
Joachim Paul kennt sich da AFAIK auch mit aus.
(Mehr Links auf Anfrage)
Zum Polit-Talk dieser Epsidode könnte ich umfangreiche Anmerkungen machen,
will aber nur kurz einwerfen:
Als Ingenieur kann ich das auch nicht nachvollziehen, was in diesem Lande abgeht.
Innovations-Resistenz an allen Orten. Man ist meist so (mindestens) 20 Jahre im Rückstand, und der Spruch “das machen wir seit 20 Jahren so” eine typische Floskel (nicht immer ausgesprochen, aber angedeutet/zwischen den Zeilen kommt das durch – und man sieht es auch).
Dafür kommen aber immer wieder Technik-Floskeln (Bullshit-Bingo) in politischen Sonntagsreden. Vom Industriestandort Deutschland zu reden verkennt, daß dieses Land eigentlich ein Agrarland ist, das versehentlich auch eine Autoindustrie und Maschinenbau hat.
(Oder vielleicht auch nicht versehentlich, sondern einfach historisches Überbleibsel aus “Räder müssen rollen für den Sieg!“ etc.)
Du klingst frustriert wegen der Kybernetik. Es steht definitiv auf meiner Liste. Die ist aber sehr lang. Ich kann mich halt nicht zerreisen.
Sehr kurzweilige Episode und der politische Anstrich passend zum Wahljahr!
Leider habe auch ich eher den Eindruck, dass außerhalb der Techszene eine Gleichgültigkeit gegenüber den katastrophalen Rahmenbedingungen für aller Art an zukunftswichtigen Maßnahmen schick ist. Wichtigste Säule des Selbstbilds: die gefühlte Überlegenheit des europäischen Lebensmodells gegenüber den US-Amerikanern.
Jede Art von Pragmatismus, die man vielleicht zumindest mal in Erwägung ziehen könnte, stößt auf Ablehnung. Beispiele wie die Ethikräte für die gefährliche KI oder die Dauerdiskusion über CRISPR/Cas Einsatz in der EU Landwirtschaft (Eventuell steht eine EU-Regelung bis 2024 in Aussicht, schon fast Lichtgeschwindigkeit für die Institutionen).
Nicht zu vergessen die anhaltende Debatte über neue Fahrzeugantriebe: der Groschen ist hier längst gefallen, die Batterieentwicklung im exponentiellen Wachstum und dennoch halten 2/3 der Deutschen Wasserstoff für den besten Antrieb.
Dazu die deutsche Energiewende, in der man vergleichsweise früh schwach angefangen und stark nachgelassen hat. Jetzt steht man mit einer “Brückentechnologie” da, die sich Gas nennt.
Wahrscheinlich dreht sich der Wahlkampf aber um Renten und bis Jahr 20XX Zusagen. Schaffen wir ganz sicher. Dennoch frohes Wahljahr allen und das am Ende doch mal was bei raus kommt!
Sehr schöne Folge und auch erfrischend in der Bezugnahme auf aktuelle Themen ohne sich damit komplett zu verstricken:
– Tolle Themen- und Gastwahl mit guter Einbindung in die lang- und kurzfristige Situation.
– Gutes Verhalten mit angenehmer Balance zwischen Engagement, Aufregen und Seriösität.
Ein Gedanke den mir das Hören der Folge mitgegeben hat und bei dem ich es schön fände anzuknüpfen, ist der folgende:
Komplexe Systeme und Netzwerke zeigen nicht lineare und insb. auch zeitweise exponentielle Wachstumseffekte, weil es zirkuläre und oft auch verdeckte Zusammenhänge und Grundgrößen gibt, die man deswegen nicht gut modellieren geschweige denn ordentlich vorhersagen kann.
So verständlich die Frustration über zähe Administration und technikferne Politiker ist, heißt das aber eben doch, dass schnellere Steuerprozesse und ingeneursmäßigere Herangehensweisen keine erschöpfenden Antworten auf komplexe Probleme liefern können.
Kommt mir zuweilen vor, als scheitert dieses Eingeständnis an nachvollziehbarer aber wenig hilfreicher menschlicher Eitelkeit. Vermutlich ist aber wichtiger, dass wir eben so gestrickt sind, dass wir Zusammenhänge erkennen bzw. konstruieren, weil wir mit diesen Modellen dann versuchen Kontrolle über unsere Umstände zu bekommen. Wir wollen einfach ungern einsehen, dass wir manches nicht unter Kontrolle haben und dann fühlt es sich besser an zu glauben, dass jemand oder etwas “schuld” ist, wenn das mit der Kontrolle nicht gut genug klappt.
Wie auch immer, sind wir glaube ich nicht “das” Experiment, sondern eine Vielzahl von Experimenten. Wie alles Leben sind die Menschen darauf gepolt sich auf ihren Lebensraum zu adaptieren und neue Lebensräume zu erschließen. Wir beeinflussen unsere Evolution mehr und mehr. Aber wir verstehen sie nur in Ansätzen und ich glaube es ist zumindest zu befürchten, dass wir unsere Kontrollmöglichkeiten manchmal ziemlich naiv überschätzen.
Vielleicht gibt es ja einen Evolutionsbiologen mit dem man die Brücke zu Gesellschaft und Politik schlagen kann, ähnlich wie das in dieser Folge war. Fände ich hoch spannend.
Wichtige und sehr tolle Folge! Wünsche mir das so einige Menschen (auch Politiker) diese Folge mal anhören. Fünf Sterne :) Gerne mehr solcher Folgen.
Zum Aufregen: ich dachte da kommt jetzt mehr – war doch alles easy.
Ich fand es auch wieder interessant, aber ein Aspekt fehlte mir. In der Natur sind enorm viele Wachstumsprozesse exponential, solange sie nicht an Ressourcengrenzen stoßen. Aber das tun natürlich alle früher oder später (schlimmstenfalls, weil das 3-D-Volumen des Lichtkegels der Erde nur mit x^3 wächst, und eine harte obere Grenze für die verfügbaren Ressourcen darstellt). Wenn es aber begrenzte Ressourcen gibt, dann ist die Kurve eine logistische – unten exponential, aber dann schwächt sich das Wachstum ab, und oben nähert sie sich dann asymptotisch an die Grenze an). Das erschwert eben genau die Prognose von exponentiellen Prozessen – wo ist dieser Übergang? In der Pandemie ist z.B. spätestens dann Schluss, wenn wir Herdenimmunität erreicht haben. Beim CO2-Ausstoss sind irgendwann die fossilen Quellen erschöpft. In beiden Fällen sind natürlich die gesellschaftlichen Kosten so hoch, dass wir das nicht in Kauf nehmen wollen. Aber es erklärt ein bisschen, warum wir mental auf lineare Prozesse getrimmt sind, nicht auch exponentielle. Klar, viele Prozesse sind grundsätzlich exponentiell, gehen dann aber schnell in die Sättigung.
Das mit der Komplexität stimmt natürlich. Und Komplexität ist auch ein Zeichen von fortgeschrittener Zivilisation und nicht nur schlecht. Aber: wir sollten alles dransetzen, soweit das möglich ist, unsere Systeme zu vereinfachen, auch mal Komplexität rauszunehmen. Damit man eben noch die Chance hat etwas zu kontrollieren. Dieser Aspekt fehlt mir komplett in der öffentlichen Diskussion.
Hallo Markus,
für mich als Ingenieur total schöne Folge der anderen Art. Gerne davon davon die ca. 3 angestrebten Folgen pro Jahr.
Zum Thema schnelles Denken und langsames Denken: mich macht das in Bezug auf Politik und Gesellschaft verrückt.
Nimm eine Wahlkampfveranstaltung / Podiumsdiskussion / Fernsehduell. Aus mir unbekannten Gründen geht der Schlagfertige als Sieger hervor. Aber warum denn? Ich möchte lieber Menschen in der Regierung haben, die erst denken und dann handeln. Es gibt nur wenige Situationen in der Politik, in der nicht soviel Zeit bleibt, dass man nicht nachdenken könnte.
Aus diesem Blickwinkel war Frau Dr. Merkel eine wohltuende Ausnahme. Das mag sicher auch an ihrer Ausbildung als Physikerin liegen.
Für den bevorstehenden Wahlkampf zur Bundestagswahl kann ja jeder selber nochmal überlegen, welche Antworten und Reaktionen von den Politikern man hören will. Die schnelle Reaktion die ohne Anstrengung des Hirns bereitliegt oder die abgewogen, mühevolle, fundierte?
Soll jetzt nicht heißen, dass jemand der 17×23 so rasch wie 2×2 beantwortet, kein geeigneter Kandidat sein kann. Aber wenn jemand auf alles schnell vermeintlich gute Antworten hat, dann ist er halt vor allem ein guter Redner.
Soviel meine Gedanken dazu.
Liebe Grüße, Frank
Hallo Markus,
auch von mir die Rückmeldung dass solche Folgen gerne mal zwischendurch kommen dürfen. Ich finde das Format mit einem Gast schützt sehr gut davor dass es ein weniger hörenswertes Schimpfen oder zu einseitiges Vortragen von Meinung wird. Und ein bisschen Aufregen finde ich bei solch einem Thema nur berechtigt ;)
Zur Exponentialfunktion wollte ich noch einen kleinen Aspekt herausarbeiten, an dem ihr knapp vorbeigeschrappt seid: Man kann nämlich Exponentialfunktionen durchaus linear annähern, aber halt nur in einem kleinen Abschnitt. Je länger der Abschnitt, desto schlechter die Näherung. Hier kommt dann die von euch angesprochene “Generationenlösung” ins Spiel: Bei Prozessen, deren Verdopplungszeit in der oder größer als die Größenordnung eines menschlichen Lebens ist, ist es durchaus valide, dass eine Generation für ihre Lebenszeit eine lineare Näherung einsetzt. Die nächste Generation nimmt dann wieder eine lineare Näherung vor, nur eben mit einer größeren Steigung und fährt damit weiterhin recht gut. Damit ergibt sich eine abschnittsweise lineare Näherung, deren Fehler durchaus in akzeptablen Rahmen liegt, solange die Verdopplungszeit groß gegenüber dem linearisierten Abschnitt ist.
Viele Grüße
Uli
Hallo Markus,
Fand die Folge echt top und den Gast interessant. Auch das Thema mit der Komplexität finde ich sehr spannend.
Das schlägt etwas in eine andere Kerbe, aber im alltäglichen Leben sind Dinge mMn oft übermäßig kompliziert obwohl sie gar nicht so komplex sind. Viele Sachen mit „dem Amt“ kommen mir da in den Sinn. Oder (aus eigener Erfahrung) die Hürden im universitären Betrieb. Eine Verwaltung und ein geregelter Prozess wie bestimmte Dinge ablaufen (also Organisation) sind ja erst mal was Gutes. Aber wenn zum Einschalten einer simplen Sicherung auf einmal 4 verschiedene Hierarchien und Verwaltungseinheiten nötig sind, sind Kosten-Nutzen für mich nicht mehr im richtigen Verhältnis.
Und bei solchen Sachen ist es ja auch so, dass es kein Naturgesetz ist, sondern Regeln die wir uns einerseits selbst auferlegt haben (bzw. die historisch so gewachsen sind), gegen die man strukturell aber schwierig angehen kann. Ich weiß nicht genau warum, aber ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass einfachere Prozesse nicht möglich wären.
Hallo. Großes Lob voran für euren Podcast. Das war die erste Folge die ich gehört habe, wird definitiv nicht die letzte gewesen sein. Wirklich sehr sympathisch und gut gemacht, verglichen mit viel Geschwafel was mir in letzter Zeit zu Ohren kam!
Eine kleine Anmerkung zum Inhalt: Ihr habt die Frage aufgeworfen nach der Häufigkeit der Todesursachen, Atemwegserkrankungen vs Unfälle. Da dachte ich witzig, weiß ich, grad heut zufällig ne Statistik gesehen. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Todesursachengruppen_Deutschland_2012.svg
Dann war ich überrascht, dass eure Antwort ziemlich anders lautete, Atemwegserkrankungen seien um Größenordnungen im hunderttausender Bereich höher.
Es sei in den Raum gestellt, was stimmt, das kann ich grad nicht überprüfen, nur der Hinweis das an anderer Stelle anderes behauptet wird.
Hin oder her, bitte weiter so. Werde euch weiter empfehlen!
Gruß, Max
Danke für diese großartige Folge mit einem herausragenden Gast!
Persönlich genieße ich die “philosophischen” Folgen (mangels passenden Begriffes), in denen Du die großen Zusammenhänge aufgreifst, inzwischen fast mehr als die reinen Technikfolgen, obwohl ich zuerst skeptisch war. Diese Themen regen wirklich zum Nachdenken an und gehen mir immer noch eine Weile nach – im positiven Sinne.
Was in deiner Brandrede, wenn auch überspitzt, zutage trat, begegnet mir als Ingenieur auch oft im technischen Umfeld – eine irgendwie geartete Animosität zwischen naturwissensschaftlicher und geisteswissenschaftlicher Bildung. Ich hoffe, dass wir uns davon mal wieder lösen können und die gute alte “Allgemeinbildung” als Ideal wieder einen höheren Stellenwert bekommt.
Tolle Episode, danke dafür. Ihr fragtet nach Kommentaren zu den angesprochenen Themen. Ich möchte auf drei Aspekte eingehen:
Zunächst Corona (natürlich). Meines Erachtens sollte die Frage nicht mehr oder weniger Einschränkungen lauten. Wir sollten uns viel mehr fragen ob die getroffenen Maßnahmen sinnvoll sind und dabei unterstützen gesund zu bleiben oder ob sie eher das Gegenteil bewirken. Wenn ich abends nicht mehr spazieren gehen darf (Ausgangssperre Köln 21 Uhr) und auch nicht mehr einkaufen kann wenn die Läden eher leer sind dann nutzt das nicht nur nichts, dann gefährdet mich das eher. Ebenso wäre es sicherer wenn ich mit meinem Homeoffice nicht in der Großstadt (und in einem Stadtteil mit deutlich überdurchschnittlicher Inzidenz) bleiben müsste sondern mir irgendwo auf dem Land eine Ferienwohnung mieten dürfte. Aber das ist alles verboten. Umgekehrt wurden Schüler in den Präsenzunterricht gezwungen selbst wenn sie und ihre Eltern sie lieber zu Hause gelassen hätten. Und wenn sich Schüler in der Schule infizieren stecken sie nahezu zwangsläufig die Eltern und Geschwister an und bringen sie im schlimmsten Fall damit um. Auch in den Fabriken, Lagern und Werkstätten wird weiter gearbeitet obwohl es zu zahlreichen Ansteckungen gekommen ist. Und dagegen kann man sich als Arbeitnehmer kaum wehren – wenn man nicht verhungern möchte. Die Regierungen sollten sich meines Erachtens insbesondere um Bereiche kümmern bei denen die Menschen keine Wahl haben und Hilfe brauchen. In den Bereichen die jeder selbst entscheiden kann sollte man demgegenüber primär auf Empfehlungen setzen. Schließlich möchten die meisten gesund bleiben und werden sich entsprechend verhalten. Die Einführung der Sicherheitsgurte finde ich übrigens ein gutes Beispiel: Wenn der Einbau vorgeschrieben, die Nutzung aber nur dringend empfohlen worden wäre hätte es eventuell etwas länger gedauert bis sich jeder umgewöhnt hätte. Die Nutzung wäre heutzutage aber vermutlich nicht geringer. Genau wie ja praktisch jeder Skifahrer einen Helm trägt obwohl das völlig freiwillig ist. Suizidal veranlagt sind ja zum Glück nicht allzu viele Menschen.
Als nächstes Atomkraft. Kohlekraftwerke sind natürlich keine gute Alternative. Dennoch halte ich es für dringend geboten die Kernenergie (möglichst weltweit) zu verbieten. Einfach weil das Gefahrenpotential viel zu groß ist. Und etwas das in der Technik schief gehen kann geht irgendwann auch schief. Die schlimmstmöglichen Folgen müssen tragbar sein, sonst sollte man es lassen. Zudem ist die sichere Aufbewahrung des strahlenden Mülls für die nächsten paar Millionen Jahre wohl auch eine unlösbare Aufgabe. (Die neue Episode dazu habe ich allerdings noch nicht gehört)
Und zuletzt Glasfaser für Privathaushalte. Ich könnte mir vorstellen daß die leitungsgebundene Netzanbindung bald kaum noch genutzt werden wird. Schließlich haben viele ohnehin keine Desktoprechner mehr und nutzen zu Hause nur noch WLAN. Das könnte auch durch 5G (6G, 7G, …) ersetzt werden. Glasfasern braucht man dann nur noch für die Basisstationen und für Rechenzentren und Firmen. Somit könnten sich größere Investitionen in FTTH bald als überflüssig erweisen.
Viele Grüße
Matin
Vielen Dank für den Podcast. In die Vergangenheit zu schauen um zu identifizieren, warum in Deutschland keine “silicon valley”-Kultur entstanden ist, habe ich immer an einem anderen Faktum festgemacht. Nämlich das mit einem Handstreich entschieden wurde, die Verbindungsgebühren minutengetaktet zu erheben. Wer in den 90ern mit den Fido-Netzen zu tun hatte, konnte ein Lied davon singen. In den USA ist das (inkl. der lokalen Einwahl beim Internetprovider) geradezu explodiert während man in Deutschland immer die Uhr im Nacken hatte. Die 90er waren 10 verlorene Jahre. Die Gründe dazu lassen sich dem Podcast entnehmen (alt, unwissend, digitalisierungsfeindlich, etc). In den 00ern kamen dann die ISDN-Flatrates (mit Zähneknirschen) und dann hat man erst mal 20 Jahre lang den Ausbau der Glasfaser verpennt. In den Gemeinderäten sitzen auch ganz viele Boomer, die den Sinn nicht erkennen können.
Wir sind hier zwar auf einem guten Weg. Aber bis das in der Fläche an Bewegung gewinnt, vergehen nunmal Jahre. Damit haben viele den großteil ihres Berufsleben in Deutschland mit schlechtem Internet verbringen müssen.
Vielen Dank für die Episode! Ich war direkt inspiriert und habe hier das exponentielle Wachstum zu illustrieren versucht, so dass man die Zeit der Verdopplungsrate interaktiv einstellen kann: https://kairollmann.de/exponentialicious/